Informace ze světa Internetu hlavně o včelách a včelařích, a česky

Kdo vlastně ví nejlíp co je příčina CCD?

16. listopadu 2008 v 15:25 | Eman |  Nemoci včel - Veterinární záležitosti - léčení
na úrovni současných znalostí výsledků výzkumu. Wikipedia? Vědci? Včelaři?

Wikipedia je otevřená svobodná encyklopedie. Má mnoho nadšených přívrženců, ale taky odpůrců. Je to právě z těch důvodů, jaká je její podstata. V souvislosti s touto encyklopedií a autorem ve včelařském světě profláknutého hesla Colony Collapse Disorder je zajímavá diskuse z konference BEE-L. Docela mě to zaujalo a je to poučné proto, abychom si uvědomili jak dalece brát pravdivost i některých jiných encyklopedických hesel. Papírová Encyklopedie by ale o takových jevech přinesla zpochybnitelnou informaci až v době, kdy by to již nebylo pro včelaře vůbec zajímavé, a blížilo by se to realitě také podle toho, kdo by to napsal. Extrapolujte si tuhle věc na jiná encyklopedická hesla ve Wikipedii a můžete zpochybnit cokoli. Každopádně se mi zdá, že některé myšlenky jsou tady zajímavé. Na druhou stranu bez Wikipedie bychom někdy těžko hledali jak se začít v problému vůbec orientovat.

James Fischer na konferenci BEE-L napsal k tématu: "Proč je stránka CCD ve Wikipedii tak nepřesvědčivá?" toto:

Jistý Mr. Doug Yanega, který zdá se udržuje sbírku brouků pro "museum" na UC Riverside, má, zdá se, trochu nezvyklé a zábavné názory na CCD, a vůbec se neostýchá obvinit včelaře za to, že jsou pouze oni odpovědni za vytvoření CCD ničím jiným než nesprávným používáním a zneužívání akaricidů, svými slovy "nedbalým a nezodpovědným včelařením". Viz článek Douga (dále bude jeho citace - FV)

Protože sám sebe prohlašuje za "autoritu číslo jedna na mizení včel", (ano skutečně to tvrdí na výšeuvedené webové stránce), pravděpodobně protože má dost času v rukách, aby zatlačil stranou lidi s většími znalostmi a stal se "editorem" stránky o CCD, a tak určitě potřebuje pomoc od nás. Pošlete mu E-mail na dyanega@ucr.edu a pošlete mu trochu aktualizovanou informaci, než co četl v hlavním proudu novinářů, včelařských amatérů v tisku a na internetu. Vysvětlete mu že CCD se šíří mezi úly právě tak jako se šíří nemoc, a bylo známé, že to dělá už jistý čas.
Doug jak se zdá zapomíná na očividně pravděpodný problém spočívající v obviňování širokého rozsahu rozdílných provozů ze zneužívání toho, co musely být stejné chemikálie a přesně stejným způsobem, a tak vidíme stejné velmi divné výsledky, všechno v různou dobu a na různých místech. Naprosto si není vědom základní reality tak, že si dokonce myslí, že problém zmizel.

Citace Douga (Update (November 11, 2008))
"V krátkosti, co se stalo, je do značné míry to, co jsem očekával, že se stane: hrozba CCD se příliš nafoukla; spousta lidí vyšlo s divokými dohady aby to vysvětlili, a žádný z nich nevyšel; dramatický fenomen se sám neopakoval; a nyní lidi jenom mlhavě znovu vyvolávají všechno to, o čem ten poprask byl.
Získávám silný pocit, že co mnozí z nás říkali o nedbalém a nezodpovědném včelaření - to jest, že dovednost ošetřování včel má hodně co dělat s tím, čím jsou včelaři ovlivněni - jde právě o peníze, a důvod že tento rok vymírání nebylo tak vážné, a že výzkum celkem nic neobjevil, je z toho důvodu, že všichni nekompetentní včelaři (a) jsou již mimo obor nebo (b) zmoudřeli když si uvědomili, že lidé nyní na jejich divnou praxi zaměří pozornost."

_____ a doplnění pokračování názoru Douga - nad rámec citace J.Fischera v konferenci, ale mě se to zdá zajímavé právě s ohledem na situaci u nás.--------

Uvažujme následující (čistě hypotetický) scénář: Včelař začne používat chemikálii k ošetření roztočů ve svých úlech - tu která není schválená zákonem. Mohl by ztratit certifikaci jestliže to někdo zjistí. Funguje to lépe než vládou schválené akaricidy první roky nebo dva, tak se svěří s receptem svým přátelům, a brzy celá skupina včelařů tajně věci, se kterými by úřady nesouhlasily. Ale potom přijdou problémy: bude kruté sucho na podzim 2006 následované masivními problémy s CCD v 2007, a náhle se objeví celé hejno inspektorů a výzkumníků, pátrá kolem jejich včelnic, šťourá v jejich zásobách chemikálií, a žádá vzorky plástů k testům. Co ti včelaři udělají? Zničí včely a plásty, sterilizují nebo zničí zařízení a vyhodí všechno, co by je mohlo dostat do problémů. Tak časem kdokoli je bude pečlivě prohlížet, oni vedou čistý provoz. A hleďme a uzříme, když se vrátí zpátky k používání schválených akaricidů, jejich úrovně úhynů se vrátí tam, kde byly předtím, než začali experimentovat s novým tajným receptem.
A tedy kdo vůbec bude schopen tohle dokumentovat, když se nikdo nepřizná, že použil nepovolené chemikálie? Jak můžete zkoumat a hodnotit praktiky, které nikdo nepotvrdí, že se v nich angažoval? Je to jako když pošlete hraniční hlídku a ta bude v Kalifornii zvonit u domů a ptát se jestli tam nejsou nějací ilegální cizinci. Důvěřovali byste takové statistice ukazující, že nejsou v Kalifornii žádní ilegální cizinci? A dokonce když pár včelařů připustí mimo záznam, že porušovali pravidla, jak může někdo pronásledovat věc, aniž by byl obviněn z pomluvy, a čelil popření? Musí se uznat, že není vždy potřeba velkého zakrývání a konspirace, aby se skryla pravda: někdy pouze pravda nedosáhne únikové rychlosti.
- Doug
Straight Dope Science Advisory Board
_____ konec doplnění nad rámec citace J.Fischera .--------

Pokračování názoru J. Fischera:
Tento druh okrajového názoru kombinovaného se pyšným sebevědomím expertýzy od stolu v oblasti, kde ničím vůbec nepřispěl, je ilustrace zásadního problému s internetem jako právoplatného zdroje informací. Zatímco ti co v tom nežijí a mají dost volného času k vytváření obsáhlých zdrojů k použití pro nás ostatní, kdo v tom jsme, kvalita informací na síti je daleko zastaralá, a není lepší než to nejhorší co se objevuje v tisku.

Doug se zdá si stále neuvědomuje, že šíření symptomů CCD bylo pozorováno mnoha důvěryhodnými svědky jak se pohybovalo od včelstva ke včelstvu ve velkých včelnicích, a on je zcela neinformován o práci Jerryho Bromenshenka s úly, které se zhroutily předtím, včetně včelstva v pozorovacím úle. Jerry, který udělal mnoho průkopnické práce při měření kontaminantů z prostředí se včelami, to není o zneužívání akaricidů, a nemůže být jednoduše obviňován z "nekompetentního včelaření".

Šel bych do větších detailů, ale Doug připouští , že je částečně odpovědný za úplný zmatek který je na stránce Wikipedie o CCD, a tak musím říci k jeho tvrzení: [Citation Needed] [Je zapotřebí citace]
James Fischer

[Citation Needed] (častá připomínka k některým informacím ve Wikipedii, když někdo něco tvrdí a není zřejmé jak na to přišel, kde to četl, nebo jestli si to jenom nevybájil - poznámka FV)

Sám jsem v začátku samozřejmě opisoval i z Wikipedie, ale vždy uvádím zdroj citace, aby v případě změny názorů bylo možné si poopravit informace.
_________________________________________________________________________
Ještě k tomu názor na Wikipedii Dr. Jerry Bromenshenka z BEE-L

"Já to se stránkou na Wiki vzdal před měsíci. Začalo to s druhem práva, potom stále opravování, a s každou změnou byla věc horší. Snažil jsem se to několikrát opravit, ale pokaždé se to změnilo zpátky ostatními - tak jsem to vzdal. To je problém se stránkami Wiki a většinou blogů - nikdo neví kdo by mohl být expert co se za něj prohlašuje,nebo zda mají vůbec reálnou znalost o věci.
Nemá smysl psát o CCD, dělaje opravy založené na skutečných pozorováních a obsáhlém vzorkování, a mít lidi co nikdy CCD neviděli a přepisují historii na Wiki stránce. Je to frustrující zkušenost a mrhání časem.
Nevím kdo stále mění Wiki stránku - myslím že Doug by to věděl lépe. Bez ohledu na to se každá editaci dostává dále od reality. Jerry"
 

Buď první, kdo ohodnotí tento článek.

Komentáře

1 Anton Turčáni Anton Turčáni | E-mail | 16. listopadu 2008 v 20:34 | Reagovat

Jistý Mr. Doug Yanega, který zdá se udržuje sbírku brouků pro "museum" na UC Riverside, má, zdá se, trochu nezvyklé a zábavné názory na CCD, a vůbec se neostýchá obvinit včelaře za to, že jsou pouze oni odpovědni za vytvoření CCD ničím jiným než nesprávným používáním a zneužívání akaricidů, svými slovy "nedbalým a nezodpovědným včelařením".

Tento názor som už niekoľkokrát napísal a zožal som "úspech" alebo búrku odmietnutia. Stále si stojím za svojím názorom, že príčinou hynutia včelstiev nie CCD, ale zlyhania samotných včelárov. Napísal som aj na Konferenci, ako k tomu dochádza: všetci včelári sa snažia robiť všetko tak ako to odborníci doporučujú, aj to neustále deklarujú slovami "všetko som robil ako to má byť", či použije aj správne hubiace prostriedky, v správnej koncentrácii, to nevie povedať. To však ešte neznamená, že aj keď to robí "všetko Tak, ako...", že aj účinne. Včelstvo pri nedokonalom liečení neustále nabuľuje klieštikov, až keď po 4-6 rokoch počet v.d. kulminuje v takom množstve, že včelstvo nimi decimované hynie.

Chcete dôkaz? Je len imagimárny, ale ak 70% včelstiev prežije svoju "smrť" v príslušnom roku, tak to nemôže byť "vyššia moc", ale nedôslednosť majiteľov včelstiev v boji proti v.d.  Nedôslednosť nemusí byť z nevedomosti jednotlivca, ale skôr v nedôslednosti správneho, včasného ošetrenia včelstiev v nedokonalom odstránenia samičiek V.d. do nasledujúcej sezóny.

Moje skúsenosti a výsledky s potieraním v.d., to aj tento rok dokazujú.

2 Eman Eman | E-mail | Web | 16. listopadu 2008 v 21:44 | Reagovat

Ten názor o varroáze je určitě v jistých případech správný. U nás si nic jiného než varroa, nosemu a mor neumíme představit. Ale co rozčílili Jima je fakt, že někdo od stolu svými spekulacemi popírá výsledky práce specialistů při výzkumu CCD. CCD není rovna zanedbané varroáze, tak neschopní tam zase experti nejsou. V historii medicíny je spousta případů, kdy si lékaři mysleli něco o příčině a léčení nemoci a pozdější výzkum to zcela vyvrátil. Pokud by se tam ta varroáza jasně prokázala, tak "není co řešit" - tedy nic nového. Protože to tak jednoznačné není, tak se stále spekuluje s novými pesticidy, viry, podvýživou.... a  kombinací vlivů.

3 Květoslav Čermák Květoslav Čermák | E-mail | Web | 17. listopadu 2008 v 9:22 | Reagovat

Souhlas s (2) - vím o několika dobrých včelařích - prakticích, kterým vloni včely odešly a přitom v úlech před tím měli méně roztočů než jiné roky, např. detailně o tom informovl i na konf. př. Podhájecký....

4 Anton Turčáni Anton Turčáni | E-mail | 17. listopadu 2008 v 12:29 | Reagovat

Protože to tak jednoznačné není, tak se stále spekuluje s novými pesticidy, viry, podvýživou.... a kombinací vlivů.

Úhyny z "iných príčin" vlúčiť nejde ale všetko "hodiť" na v.d. by bola hlúposť (aj odomňa), lebo každé poškodenie či úhyn včelstiev vieme odlíšiť od v.d., pretože sa prezentuje svojimi špecifickými prejavmi. Preto tvrdím, že nemôžeme všetky úhyny haliť do tajomného pláštika CCD. Z uvedených príčin /2/ je poškodenie a úhyn včelstva z titulu premnoženia V.d. nedá zameniť, Je typické a žiadne iné tento prejav (poškodené brušká, niekedy aj krídla, uhynuté včely nenachádzame vo včelstve ani tesne pred letáčom, vidíme len časté vylietanie poškodených včiel, ktoré vlastne neodlietajú aj keď vizuálne sa nám zdajú zdravé, ale padajú na zem pred letáč. Tu ich čaká aspoň 5-8 hodín neustáleho pochodu pred radmi úľov kde ich čaká smrť, až nakoniec nám ostáva k dispozícii prázdny úľ bez včiel, možno s M, trochou plodu a ak máme šťastie , aj so zásobami.

Potom je ťažké hovoriť o "tajomnom hynutí včelstiev, ktoré nazývami CCD.

5 Eman Eman | E-mail | 18. listopadu 2008 v 13:53 | Reagovat

CCD je opravdu nový fenomén. Jinak by se ten pojem nezaváděl a neudržel. Od stolu a na základě různých drbů se dá navymýšlet cokoli vypadající věrohodně a čeřit tím bulvár. Ale například tvrdit, že poslední zimní úhyny u nás byly hlavně na konto lajdáků a neprofesionální péče, to bych si netroufnul. Proč k tomu nedošlo jindy? A pokud k tomu nedošlo jindy, protože  byly stále příznivé podmínky počasí atd, tak to jsme stále léčili zbytečně tvrdě - a neměla by se SVS chytit s metodikami za nos? Je potřeba vzít na vědomí, že Dr.Bromenshenk má za sebou mnohačetné vzorkování včelstev na viry, nosemu, bakterie a porovnával a analyzoval a když tvrdí, že momentální názor o CCD na Wikipedii je mimo realitu, tak mu věřím. Je možné, že včely šly delší dobu po kraji propasti a závan větříčku je srazil.

A pokud v tom jsou pesticidy, tak je to nutné prokázat a vyloučit údajně evidentní zneužití aplikace pesticidu v Německu. To přeci nic nevypovídá a když se někdo předávkuje lékem, tak ten lék kvůli tomu nezakážou.

6 G.Pazderka G.Pazderka | E-mail | 18. listopadu 2008 v 20:44 | Reagovat

[4] Pokud by tomu tak bylo, tak by včelstva ve skutečnosti po každém přemnožení roztoče buď úplně zkolabovala  nebo se z toho po léčebné kůře dostala. Výsledky co mohu hodnotit jsou přesně takové, buď se z toho při léčbě dostanou nebo stanoviště včelstev doslova zmizí.  Bohužel může dojít k tomu, že zmizí i po léčebném zásahu.

Jde o další element. Nebo více elementů.  Nejde hned říci ano je to přemnožený roztoč. Ten umí jen vést v ofenzívě jen jednu roli.

Osobně jsem z toho prevíta znechucen.

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama