Informace ze světa Internetu hlavně o včelách a včelařích, a česky

Chvála včelích rojů

21. května 2008 v 17:10 | Eman |  Včelařské metody, úly a další včelařský hardware
K napsání tohoto článku mě inspirovaly různé diskuze mezi včelaři kolem metody včelaření publikované "výzkumníky" Linhart-Bičík-Vagera v časopise Včelařství.

Velké všeobecné nadšení, které nad metodou zavládlo je jasným důkazem toho, že většině našich včelařů dělají roje starosti. Ten, kdo roje nemá, je zticha, nebo si o metodě myslí své. Již několik let používám u úlů vysoká dna a nebráním včelám stavět si ve spodním prostoru cokoli se jim zachce. V dubnu pravidelně dávám stavební rámky na trubčinu a ať se včely vydovádí.
Nepovažuji tento postup za objev, ale je to pro mě přirozený přístup ke včelám. Včely musí být zdravé, mít dostatek prostoru k tomu, aby si dělaly to, co mají miliony let kódováno v genech a nesmí trpět nouzí. Na 20-25 včelstev mívám 1 - 2 roje (před 3 roky 3). Na roj se přímo těším. Sledovat tu obrovskou vitalitu vyrojených včel s jakou rychle vystaví hnízdo, zanese ho bohatými zásobami a zaklade plodem je něco unikátního. Někdy mívám problém s tím, abych mu včas dal víc prostoru. Roj mi přinese nové včelstvo, v čase hojnosti nepozoruji úbytek medu a zároveň si včely vymění matku. Kromě toho jedna ze zásad biovčelaření je rozmnožování včelstev pouze přirozeným způsobem roji, přelarvování je zakázáno. A střihání křidélek matek, mrzačení nejdůležitějšího člena včelího společenství, jako jeden z oblíbených triků našich včelařů proti ztrátě roje se také neslučuje s ekologickým chovem včel.
Jeden Murphy-ho zákon říká: "Bezpečný způsob jak snížit počet zjištěných rojů na vaši včelnici, je ten, že přijdete-li na včelnici, nikdy roje hledat nebudete."
Vychvalování stavby trubčího díla a chovu trubců jako nejdůležitější faktor odstranění rojivosti je falešná karta a oblbování včelařů amatérů. S rojením včel je to trochu složitější a chov trubců je jeden z činitelů, který rojení omezuje. O tom se ví dávno. Ale nakonec, pokud většina včelařů pomocí těchto "nových teorií" pochopí nutnost poskytnou včelám prostor ke stavění plástů, tak je to jenom dobře. Ale dělat z toho nějakou vědeckou objevnou teorii je zbytečné.
Zápornou stránkou chovu trubců je to, že trubčí plod přitahuje roztoče Varroa, kde se tito rychleji množí než na plodu dělnic, protože na to mají o 3 dny více času. Vložit stavební rámek je věc snadná, ale pravidelné vyřezávání trubčiny a monitoring Varroa již je náročnější a některé línější včelaře by to mohlo přijít draho.
Dejme včelám to co potřebují a nechme je žít po svém, dělají to miliony let a my je nepřeučíme. A z nějakého toho roje si nedělejme hlavu. Rojení není pro mě podstatné a mě a včelám to dělá jenom radost. Jsou mnohem významnější chyby, které včelaři běžně dělají a způsobují si ztráty. Zaměřme se tedy raději na ně.
____________________________________________
článek na webu www.vcely.sk s komentáři:
 

3 lidé ohodnotili tento článek.

Komentáře

Zobrazit vše (105)
Zobrazit starší komentáře

1 Sršeň Sršeň | E-mail | 21. května 2008 v 21:16 | Reagovat

Tato slova potvrzuji i já se těším na roje,hlavně do 15 května.Vždy se říkalo,"květnový roj za fůru sena".Je to tak.Vyberu si ty dobré včely i když rojivé a mám dost matek od nich a nemusím nic přelarvovávat.Co je důležité mohu každý roj léčít a po sundání medníku i ostatní přeléčit.

2 ales ales | 22. května 2008 v 8:00 | Reagovat

Rojení samozřejmě považuji za přirozenou součást života včel, ale snažím se mu předcházet. Nemám vůbec zájem lézt po stromech jak veverka (čím starší včelař, tím neochotnější veverka) a proto se snažím dávat včelám hodně prostoru, stavební rámky pro trubčinu, přičemž trubce nechávám vyběhnout a nelikviduji je vyřezáváním, včas odeberu med a občas se uchýlím i k vyřezání rojových matečníků, když to jinak nejde. Když chci nové včelstvo, udělám oddělek, přidám plást s přirozeným (rojovým) matečníkem, nebo když není, nechám včely oddělku, aby si matku vychovaly z plástu s vajíčky. Ačkoliv nekupuji nebo cíleně nechovám matky, mám dobré, v oblasti spíše nadprůměrné medné výnosy, včelstva zdravá, varroázu minimální, až žádnou.

Pokud jde o pány Linharta, Bičíka a Vageru, rád bych jim vyjádřil podporu. Možná že je trochu přehnané jejich postupy označovat za vědeckou metodu, ale je to podle mého názoru práce záslužná a prospěšná, není v ní nic, co by poškozovalo včely a včelaření a na rozdíl od mnoha jiných, výsledky své práce dokážou prezentovat srozumitelným způsobem. Kdyby to nebylo nic jiného, minimálně jsem rád, že se se mnou někdo podělí o své zkušenosti. Pokud se jedná o obsah prací, v první se říká, že chovat trubce je pro včely přirozené, což přesně zapadá do Vašich zásad, v druhé se říká, že včely samy o sobě dbají na hygienu díla, což by měl dělat i každý včelař.

Myslím, že přirozenou reakcí včelařů na podobné práce by mělo být zdvořilé poděkování, případné vyjádření vlastních připomínek a následné uvážení, zda předložené poznatky budou mít nějaké důsledky pro jejich vlastní včelaření. Rozhodně ale není na místě zaujímat obranné až útočné pozice kvůli tomu, že uveřejněné články snad nesouhlasí s mými zažitými postupy nebo že kritizují dosavadní metody a podobně. Osobně bych byl rád, kdyby takových prací bylo co nejvíc.

3 užaslý vědec užaslý vědec | 22. května 2008 v 18:31 | Reagovat

.....Osobně bych byl rád, kdyby takových prací bylo co nejvíc.....

Jedna ještě lepší je zde:

http://www.szes.chrudim.cz/vyzkumna-cinnost/

Zbývá už jen vyřešit CCD.

Ale to snad do jara stihnou.

4 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 23. května 2008 v 12:56 | Reagovat

Vážení včelaři,

jsem prvním autorem článku, o kterém přítel Eman napsal ten svůj. Co dodat? Snad jen to, že pokud vás bude zajímat ohlas veřejnosti na tuto naši práci, stačí jít na odkaz, který je uveden v komentáři č 3. Zde se seznámíte s naším viděním problematiky včelích chorob. Škoda že autor neuvádí nic ze své technologie, neuvádí proč se roky trubčina vyřezávala-pokud se vědělo že dospělí trubci rojení tlumí, atd. Nejsmutnější je ale to, že o metodě píše člověk který ji netestoval a dokonce nás ani neinformoval že ji napadá a nedal nám tak možnost ji obhájit. Příteli Emanovi doporučuji, aby se stejným způsobem vyjádřil na větším setkání včelařů-sám uvidí že bude spoustou spokojených uživatelů argumenty napaden a bude mu vysvětleno kde je pravda. Poté možná přestane napadat články jiné a napíše vlastní. Uvidínme, zda bude možno jeho články označit za vedecké. S chutí si je jako autorský kolektiv přečteme. S pozdravem Vám všem R.L

5 eman eman | E-mail | Web | 23. května 2008 v 14:35 | Reagovat

Příteli R. Linharte, milý kolego z jedné organizace, asi jsem byl jinak pochopen, než jsem měl v úmyslu. Samozřejmě potvrzuji, že chov trubců má příznivý vliv na nerojení a vaše články nenapadám z tohoto hlediska. Sám jsem si to ověřil již dříve. Jenom tvrdím, že s rojením včel je to trochu složitější, než naznačujete svými články. Rád bych kdybyste reagovali na věcné připomínky odborníků (ing. Kašpar, ing. K. Čermák) a nehájili se názory  spousty spokojených uživatelů-...., to je pro mě slabý argument. Kromě toho je potřeba současně stejně silně zdůraznit, že metoda má v době zvýšeného tlaku Varroa D. také svoje rizika. Na vědeckost svých článků si nečiním ambice. Vaše články hodnotím kladně, protože budí zájem včelařů ve správném směru. Za to Vám díky.

6 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 23. května 2008 v 15:27 | Reagovat

Vážený příteli Emane,

předně bych Vás rád poznal, protože bude lepší se setkat nad sklenkou vína, než si psát po síti. Jde v zásadě o to, zda je rojení polyfaktoriální jev (jak tvrdí dosavadní teorie) a nebo zda je vliv jednoho činitele výrazně převažující ( jak tvrdíme my). Pokud jde o připomínky Dr. Kašpara a Čermáka, tak s nimi zatím problém nemám. Pokud vím tak napadají pouze to že se opíráme o příbuznost 75% a oni udávají nižší příbuznost mezi dělnicemi, asi 30%. Neberou však v potaz, že je třeba vnímat věc tak, jak ji vnímají včely samy. Matka vylučováním mateří látky sníženou příbuznost dělnic po různých otcích maskuje a tím umožňuje perfektní spolupráci i mezi dělnicemi nepříliš příbuznými. Jistě víte, že například stavba ustává po odstranění matky. Jednoduše proto, že pomine jednotící činitel umožňující spolupráci dělnic. Na druhou stranu je známo že smetenec utvořený z více nepříbuzných včelstev problém se spoluprací nepříbuzných dělnic nemá-pokud má matku! Napadat novou teorii rojení skrze chybné vyjádření příbuznosti je jistě kontraproduktivní. To proto, že se může rojit jak včelstvo kde matku nakryl jeden trubec a dělnice jsou si vysoce příbuzné, tak včelstvo, kde matku oplodnilo třeba 16 trubců. To že jsme zvolili nejjednodušší modelový příklad se včelstvem kde matku oplodnil jediný trubec tedy není omyl či neznalost. Je to úmyslné. A pokud hledáte mechanismus popisující reprodukční chování také u druhů kde se samičky vždy páří s jediným samečkem, dokonce i nutné. Nicméně Dr. Čermák napsal že se k problému v budoucnu obšírně vyjádří. Až se tak stane, vynasnažím se rozptýlit pochyby Vaše i jeho. Nejde ale jen o včelu medonosnou.Ten kdo bude chtít novou teorii rojení vyvrátit, bude muset vysvětlit popsaný matematický řád, který na stejném principu funguje také u mravenců a termitů. Fakta publikovaná ve Včelařství jsou totiž pouhým výňatkem celé práce-jistě ne nejdůležitějším z vědeckého hlediska. Pan Prof. Bičk Vám tuto skutečnost rád potvrdí a je u něho uložena. Zdravím Vás a děkuji že jste jako první přijal možnost otevřené debaty. Bude mne zajímat také Váš názor na článek na který odkazuje v reakci č.3 Užaslý vědec. Informujte o jeho existenci také včelaře ochranného pásma kolem Pardubic. Může jim to pomoci řešit situaci v okolí ohniska moru. S přáním brzkého přátelského setkání a mnoha včelařských úspěchů R.L

7 Anton Turčáni Anton Turčáni | E-mail | 25. května 2008 v 7:18 | Reagovat

V určitom časovom úseku mojej včelárskej dráhy (už 52 rokov) som včelím matkám zastrihával jedno krídelko  asi o 1/2-cu, preto jednokrídlo, lebo pri dvoch aj takto zmrzačená matka dokázala s rojom s ťažkomsťami odletieť. Mohol som si to dovoliť, bol som celé dni na včelnici. Uľahčovalo mi to prácu s rojmi, nemusel som ich naháňať po stromoch- vŕbach, ktoré rástli okolo včelnici.

Dá sa povedať, že som bol pri každom roajcom sa včelstve a sledoval som jeho výlet, čakajúc na matku, kedy vybehne na letáčovú pätku a odletí za včelami. Preto za včelami, lebo nikdy nevyletela skôr ako záver tohoto úžasného včelieho divadla, keď už hodnú chvíľu rojace sa včely krúžili nad včelnicou.

Matka spadla do trávy, vyzdvihol a vložil ju do malého izolátora ANTI 14x40x140 mm, do ktorého mali včely prístup. IZO som zakvačil na vhodné miesto pre mňa, odkiaľ som ho striasol do rojnici. Rojové včely si polietali, niekedy sadli na vysokú vŕbu, no vždy poslušne sadli na miesto k matke, ktoré som im určil. Matka totiž vydáva stresovú látku a netrvá dlho, ktorú rojavá včela zachytí a priletí, mal som vyhrané, včela okamžite použila svoju združovaciu vôňu tzv. Nassanovovu a ďalšie a ďalšie včely pribúdali a už sediaci roj bez nmatky sa do 10 minút usadil k matke v IZO. Samozrejme ak roj vyletel s mladými matkami, už to to nešlo.

Roj takto usadení mohol na mieste sedieť aj niekoľko dní, dokonca som mal urobené akúsi striešku  zo sololitu 30x45 cm, pod ktoru bol pripevnený starší plást. Výhoda bola obrovská, mal som dostatok času si pripraviť a rozmyslieť čo s rojom spravím, npr. rád som rojové včely použil na posilnenie slabých, keď som nechcel včelstvá rozširovať. Už to, že matku v IZO som mal pod kontrolou, som usporil mnoho času, tých výhod v tomto smere bolo viac. istotne z estetických dôvodov to nebolo fér, ale npr. mravčia matka krídla po oplodnení krídla stráca.

Už niekoľko rokov však túto metódu nepoužívam, lebo včelstvám som pripravil agóniu v podobe častého prerušenia RN borením materských buniek.

Už to nerobím a presvedčil som sa o tom, že k môjmu prospechu. Samozrejme najlepšie by bolo, keby roje neboli, ale posledné desaťročia teplotné pomery sú pre rozmnožovanie včiel také vynikajúce (suma plusových denných teplôt okolo 600 až 800˚C za obdobie I. mesiaca až do kvitnutia vŕb, priamo núti včelstvá, aby to využili), že rojenie je bežná vec a nechal som im voľnú ruku a so zastrihávaním krídla matky som definitívne prestal. Rojenie nie je závislé od veľkosti úľa, ako to rád tvrdí M.Václavek, neuznávam "dovody" prečo to včelstvá robia. Rojenie nemôže byť závislé od toho čo urobí človek, včely to majú v "krvi", tak ako mi svoje dobré ale i zlé stránky.

Teraz nechám RN rýchlo doznieť, čím roj skôr vyletí, tým skôr doznie a včelstvo môže rýchlo sa zapojiť do znášky. Nevýhodou je, že nie každý si to môže dovoliť, ja mám dôchodcovský režim a včelnicu 5 minút chôdze.

Teraz roj strasiem z miesta sadnutia do rojnice (mám šťastie roje sadajú na nízke kry, nemám tam v blízkosti vysoké stromy) a dopredu mám pripravené staršie prebytočné debničky s plástami, ktoré posadím npr. na trapézový plech na zem debničku a uteplenie a striešku, kde roj vysypem. Roj okamžite začne pracovať (ak je nejaký zdroj znášky), po troch dňoch nasleduje kontrola a ak stará matka začala plodovať, dávam ho do IZO ANTI. Včely majú prístup k matke a pracujú ostopäť. Ak je matka neoplodnená, tú nechám oplodniť, za desať dní je debnička plná.

Takto exploatované roje svoju funkciu splnili a po znmáške ich ruším, sú v nich už len staršie zodraté včely.

Rojové včely výhodne investujem aj do pre nejaké objektívne príčiny slabšie včelstvá, ktoré sú niekedy lepšie ako tie čo tento problém nemali.

Tento popis je dosť strohý, ale si myslím, že každý pochopí o čo tu ide a možno raz si to vyskúša.

8 Anton Turčáni Anton Turčáni | E-mail | 25. května 2008 v 7:29 | Reagovat

Len kratučká reakcia na metódu LBV. Pri toľkých trúdich plástov (moje niektoré včelstvá tento rok nedokázali vystaviť ani jeden stavebný rámik (SR) a niektoré matky až teraz teraz začali do nich klásť vajíčka. Naproti tie, ktoré to dokázali sa i vyrojili. Inak repková znáška je dobrá, lepšia tam, kde sa včely nerojili), kto bude bude prinášať nektár, veď  3-4 plásty s trúdmi musí niekto chovať, prinášať peľ, vodu a nektár. Preto som skeptický.

Na www.vcely. sk, postupne je práca kolektívu LBV je uverejňovaná, kde píšem svoje komentáre.

9 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 26. května 2008 v 23:15 | Reagovat

Já, protože roje nemívám, si je musím udělat. Myslím, že se vitalitou těm přirozeným trochu podobají. Radost mi rozhodně dělají stejnou. Vlastně ještě větší, protože vím přesně kdy a kde, nemusím se lomozit po stromech. K této metodě odčerpávání jsem se již vyjádřil v Optimal konferenci. Abych však navázal na slova př.Linharta. Máme-li se smysluplnně o této metodě bavit, je třeba ji doplnit přinejmenším  o kontrolní skupinu, což je základ vědeckého experimentu. O to bych se moc přimlouval.  Jinak si totiž každý povede svou a k ničemu to nepovede. Bylo by to skutečně kontraproduktivní. Závěry autorů jsou v mnohém v rozporu s mou včelařskou a chovateskou  praxí. Přinosem pro mě jsou právě ta slabá místa a to u obou článků.  Také přirovnávání včelstva ke společenství mravenců a termitů mi přijde dost podivné už jen proto, že specializace u nich je jiná a často neměnná (např. vojáci, také samiček bývá několik a pod.).Musím však říci, že např. s částí o MVP do značné míry souhlasím i když by se jistě dala hodnně rozvést a doplnit.

10 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 27. května 2008 v 11:09 | Reagovat

Plně souhlasím s přítelem Dvorským v tom, že by bylo ideální zařadit do výzkumu kontrolní skupinu. Pokud pominu fakt že jsem tak ve svém chovu již před 7 lety učinil, nabízí se možnost zapojení oficiálního výzkumu. Bohužel mi bylo sděleno, že Výzkumný Ústav není státní organizace a že bych musel za testování metody platit. To ale nehodlám. Proto jsem se rozhodl pro testování samotnými včelaři. Dosud se ozvali jen 3 lidé, kterým metoda selhala. Vždy ale šlo o extrémní podmínky kdy včely z důvodů síly, zdravotního stavu či hladu nestavěly. Včery mi jeden včelař volal že se mu ze 40 včelstev odrojilo již 21 za aplikace metody chovu trubců. Po 10 minutách rozhovoru z něho vyšlo, že jeho včelstva nestaví, matky do díla málo kladou a některá včelstva trubčí plod vyhazují!!! Tak ale jednají pouze včelstva v nouzi a je možné že ty roje jsou dokonce roje hladové. Trubčí plod mohou vyhazovat také medovicovým medem zavalená včelstva s nedostatkem pylu. Nikdo kdo trubce skutečně odchoval si nestěžuje a to je při tak obrovském počtu testujících včelařů velice cenné. Metoda není určena slabým včelstvům nad hrobem se starými matkami. Je určena pro silná a zdravá včelstva. Vždyť i pouhý roj je schopen nástavek mezistěn vystavět za týden. A to obsahuje jan asi polovinu včel oproti neodrojenému včelstvu. A mnozí tu řeší otázku vystavění 3 plástů rámkové míry Čechoslováku. V tom jim nejsem schopen pomoci. Zde je třeba se zamyslet nad tím, kde je se v jejich chovu stala chyba. Pokud jde o srovnání termitů, mravenců a včel, tak má přítel Dvorský pravdu v tom že jde o zcela jiná hmyzí společenství. Jediné co je spojuje je jejich sociální podstata. O to více je zarážející, že se podařilo nalézt společný matematický model jejich reprodukce. U blízce příbuzných druhů by to nepřekvapilo. Takto je to však z vědeckého hlediska velice cenné. S přáním krásného dne R.L

11 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 27. května 2008 v 12:09 | Reagovat

Nechci s vámi vůbec polemizovat o korektnosti, či nekorektnosti matematických vzorců. Musel bych totiž hodně oprášit matematiku a své zaprášené mozkové závity. Předpokládám však, že jde o oblast teorie pravděpodobnosti a proto se na to také tak dívám. Vždyť např. i propočty přábuznosti se zdají být zcela jasné, avšak praxe je často jiná, překvapivá. Každý chovatel, který objeví, vyšlechtí něco, co své vlastnosti přenáší dominantně (a tedy prozatím mimo schopnost to postihnout přesně matematicky), střeží to jako oko v hlavě. Je však dobře v dalších kalkulacích brát v úvahu i to, že ti, co nemají úspěch, se tím neradi chlubí. U nás na okrese je např. jedna organizace, kde byly úhyny kolem 40-ti%. Fukcionáři o tom ani nevěděli. Včelaři mi to však volali a psali. Většina z nich to svalovala právě na tuto metodu. Ačkoli bych to mohl, neučinil jsem tak a nečiním tak ani nyní. Skutečně si myslím, že to s tím nesouvisí a bylo by to hodně zjednodušující. Pravda bude jinde......... Já nepopírám, že tato metoda nemá v praxi účinnost. Stejně tak i jiné metody. Jsem přesvědčen, že podstata řešení je skutečně v genetice a šlechtění. Podle mne je  třeba sladit stanoviště, včelu, včelaře, úl a metodu vedení včelstev, tedy chápat vše v souvislostech, to opakuji neustále.  Rád bych tuto metodu vyzkoušel, jenže není na čem (mimo to se zabývám pro mne  s mnohem důležitějším problémem a den má jen 24 hodin). Loni jsem měl 1 roj ze 76-ti včelstev a předloni 0 z 91 včelstev, to vše bez kontrol na rojení a nějakých "speciálních" opatření. Tak bych mohl pokračovat. Na "Optimalu" jsem jen chtěl připomenout některé možné nepříznivé dopady v případech, kdy se metoda nesprávně uchopí (to hrozí  vždy). Nic na světě nechápu jako dogma a myslím, že ani vy tuto metodu tak nechápete. To je, podle mne, dobře.  Rozumím vašemu rozhořčení nad tím, že u nás základní i aplikovaný včelařský výzkum vázne.  Poměrně široká odezva na vaší metodu (je jedno zda kladná, opatrná, záporná) dokazuje, že tato absence není v pořádku a včelařům není lhostejná. Bohužel praxe u nás daleko výzkum předstihla a to není dobře. Stejně tak není dobře, když by se  výzkum odtrhl od reality. To bych ale otevíral nové téma. I já přeji vám i všem nadšeným včelařům krásný den.      Leoš Dvorský

12 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 27. května 2008 v 13:50 | Reagovat

Máte pravdu že k dosažení téhož cíle vždy vede více cest. Krásně je to vidět třeba na příkladu bojových disciplín. Box je jiný než karatre, to jiné než judo, to jiné než thajský box a ten zcela jiný než aikido. Těch bojových stylů jsou stovky. Všem jde o totéž (vítězství) a každý používá jiné techniky. Také nelze tvrdit že se každý styl stejně dobře hodí do všech podmínek. Jistě se ale shodneme že ne všechny cesty jsou stejně přímočaré a některé jsou rovnější než jiné. Jednou se reprotér ptal stařičkého mistra WING-CHUN, proč má člověk studovat právě tento styl. Mistr odpověděl:Protože WING-CHUN jde přímo tam, kam jiné styly kráčí oklikou. Je tedy na každém včelaři zda si naši techniku osvojí a spojí se s těmi kterým funguje a nebo zda setrvá u metod jiných. Není mi nic více cízího, než násilné přesvědčování druhých o jediné pravdě. Poznání se jak známo vyvíjí a tak je veškeré poznání pomíjivé. Všechny ty kteří svalují letošní roztočovou kalamitu na chov trubců rád uvítám na včelnici a ukážu jim na krásných včelstevech jak hluboce se pletou. Ne však dříve než o prázdninách-časové důvody.  Představte si louku (plást), na kterém se pasou kozy (dělnice) a ovce (trubci). Také se tu pohybuje vlk (varroa). Dejme tomu, že ovce (trubci) chutnají vlkům více. Znamená to snad že pokud na pastvině nebudou ovce, tak problém vlka pro kozy pomine? Nikoli! Pokud ovce nebudou, bude vlk kozy žrát o to více. V oblasti kde včelařím okolním včelařům mnohá včelstva padla, ale má žijí. Není to snad proto, že moji vlci žerou ovce a ne kozy? To dávám ke zvážení. S pozdravem R.L

13 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 27. května 2008 v 15:27 | Reagovat

Moc hezké přirovnání s těmi vlky a ovcemi. Já však dávám přednost tomu, když se ty ovce i kozy semknkou do houfu zadky pěkně k sobě a na toho vlka vystrčí jen pořádné rohy. Vlk sice možná některou ovci nebo kozu kousne, ale nakonec  musí jít baštit sousedovi. Ten soused má sice zahradu pěkně oplocenou (léky), a dokonce ten plot několikrát zvýšil (nasadil gabon a aerosol),  ale pro vlka není nic snazšího než ten plot podhrabat a vybrat si podle svého gusta. To mi také oživilo jednu starou bajku. Byl jednou jeden starý, moudrý muž. Otevřel si krámek a nad jeho vchodem stál nápis: "Splním jakékoliv přání." Před jeho krámkem (vlastně to byl jen takový polorozpadlý stánek , kterého si normálně ani nešimnete) zastavil jeden mladý muž plný síly, elánu , nadšení a ideálů (zřejmě to nebyl žádný náš politik??). Rázně vstoupil do krámku a pravil: " Dobrá, přál bych si, aby všude vládl mír, láska a spravedlnost."  Moudrý muž  seděl na rohoži, pomalu se na příchozího podíval, chvíli jej zkoumal zrakem a pak pravil: "Příteli, asi jsme si dobře neporozuměli. Já neprodávám zralé plody, ale jen semínka."  No myslím, že také o tom to  je. Všichni čekají hotové plody (rychlé a jednoduché návody). Jenže ty bez semínek nikdy nedozrají (nejdříve musí vyrůst rostlinka, pak musí vykvést......... plody).  Zdraví Leoš Dvorský

14 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 27. května 2008 v 16:32 | Reagovat

Máte plnou pravdu. Ale abychom s našimi moudry neopustili včelařství, shrnu důležitá a nevyvratitelná fakta: V článku na který odkazuji na webu Zemědělské školy v Chrudimi je slovy veterinárního odborníka řečeno, že divoké včely nemají problémy s morem včelího plodu. Tento odvážný výrok plyne z oficiálního státem dotovaného zahraničního výzkumu. A navzdory tomu se úly pálí a nikdo zřejmě nezačal divoké včely oficiálně studovat a odhalovat důvody zdraví včel divokých a nemocnosti těch chovaných. Dále je jisté, že pokud nebudeme naše chovaná včelstva proti roztočům léčit, padnou během jediného roku a nebo nejdéle během dvolu let. Ale divoká včelstva bez krmení a léčby žijí někdy i desítky let. Nemyslím obecně divoké včely jako dílčí populaci, ale některá konkrétní volně žijící včelstva. Tento údaj Vám rádi potvrdí mnozí včelaři. Bohužel pouze tajně, protože by byli jinak napadeni že porušují zákony tím, že je nelikvidují. Také já na veřejnosti uvádím, že znám tato divoká včelstva pouze z doslechu. Z těchto faktů pro mne plyne jediný závěr: Včelařský výzkum sice jistě vedou lidé fundovaní a jsou odborníky v daných problematikách-chemické léčbě chorob. Nejsem si však vůbec jist, zda je sám směr výzkumu včelích nemocí správně nastaven. Jako přírodovědně vzdělaný biolog se považuji spíše za včelařícího entomologa a v tomto kontextu včelstvo vidím. Spatřuji tedy také mnohé paralely, které běžní včelaři vidět nemohou. Nemohu si nevšimnout některých protimluvů, které jsou dosud oficiálně tvrzeny. Byl bych rád, kdyby se mi podařilo inspirovat vědeckou obec k tomu, aby nebrala včelařinu jako řemeslo, ale spíše jako aplikovanou entomologii. Nevidím důvod, proč by přírodní procesy nemohly fungovat také v našich včelstvech. Také protirojový chov trubců je přírodní mechanismus, který se uplatní tehdy, když se například zřítí vahou medu část díla a je třeba prostor vyplnit. Tehdy zde včely budují trubčinu a od rojení upouštějí. Pokud se mi podaří zasít do srdcí včelařů a výzkumníků semínko pochybností nad dnešním přístupem k rojení a včelím chorobám, pak můžeme všichni očekávat bohatou sklizeň. Pro dnešek se loučím a třeba někdy pohovoříme osobně. S pozdravem R.L

15 G.Pazderka G.Pazderka | E-mail | 28. května 2008 v 20:54 | Reagovat

Nerad se vtírám, ale dovolte mi takovou principiální reakci.

Otázkou je, jestli při aplikaci entomologie ve včelařství má význam nalézat metody proti rojení včelstev, jestli je toto jeden z principů aplikované entomologie.

Jestli se chci bavit o chovu trubců, asi by mne to napadlo hlavně proto, abych si zajistil - coby chovatel chovajíc na větším území svá včelstva než je chovatelský průměr, jakousi stabilní genovou základnu, jestli nenakupuji geny (finanční možnosti) z chovů na vyšší úrovni.

Aplikace protirojových opatření jsou jasné, jsou vysvětlovány po desetiletí v dnes interním tisku svazu včelařů. Jde o jak české, tak také reportáže - cestopisné výklady odjinud ze světa.

To, co je intenzivním chovem trubců popisováno,(terminus.: trubčí včelstva)  je dle mé domněnky ukázkový příklad speciálních včelstev  v chovech úrovní, kde se používá přirozeného páření matek.

K podstatě a otázkám. Co to bylo a vlastně je i dnes přírodní proces u našich včelstev?

Mám v dosahu svých stanovišť několik včelařů, kteří taková místa přirozeně (přírodně) svými již minimálně po dobu pěti let dobře vytváří. Tito včelaři dojdou jednou zarok ke svým vozům nebo stanoviště, kde nanich najaře zejí úly prázdnotou - se stavem nula. Během tohoto dnešního (je konec května) rojového období mají již minimálně pět samovolně nastěhovaných rojů -včelstev, která  mají takovou vitalitu, která na takových stanovištích přináší již dlouhodobý bezpracný medný výnos na jistě slušné úrovni. Otázkou jak to, že u takových flákačů je také nějaká efektivní práce včel? Nemají přeci vůbec nic, krom prázdných úlů plných jakýchsi - i trubčích plástů.

Jaký mají význam taková přechodná "přirozená" stanoviště? Pozitivní pro včelaře, který neaplikuje vůbec žádné léčiva a pozitivní pro bombastickou reinvazi, která má zpětnou vazbu pro chovaná včelstva u okolních svědomitých včelařů.

Závěr: Netahal bych do našich chovů nějaké přirozené teorie. Potřebujeme aplikovanou entomologii resp. směr, kdy by jste například p. Linharte utvořil konkurenční výrobek typu porojového feromonu, který dokáže simulovat a motivovat k tomu, co dokáže roj po svém usazení v nějaké takové dutině. Dost mne každý rok totiž šokuje ne rojová nálada, ale usazené včelstvo, které takovou vyprázdněnou dutinu (třebas 50x100)dokáže během deseti až čtrnácti dnů vysloveně ve snůšce zapraskat medem a dostavět a opravit veškeré nedostatky obydlí. Mít takový feromon a vhodnou metodu ošetřování - technologii chovu. To by byl "kámen mudrců přírojných včelařů"!

To je dle mého názoru asi tak vše jako poznámka.

Klidně se ozvěte a mohu Vám vytvořit natěch nejlepších snůškových místech JM speciální stanoviště jen pro Vás, jestli se rozhodnete pro tu aplikovanou entomologii - "feromonu porojové činnosti".

16 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 29. května 2008 v 11:04 | Reagovat

Vážený příteli Pazderko,

to v čem tkví rozdíl mezii námi je výklad slova přirozený. Nepovažuji za vhodný příklad který uvádíte. Špatné včelaření jistě není včelaření přírodě blízké. Jistě se shodneme na tom, že i lajdácký včelař se na včelnici jednou ročně objeví, uloupí včelám med, nastrká do plodiště nějaké ty mezistěny a do česna inteligentně vloží gabon :-) Z hlediska správného včelaření je to katastrofa, nejde ale ani o přirozené včelaření. Ujišťuji Vás, že jsem si vědom toho že je nežádoucí napodobení všech přírodních procesů-mnohé jsou i škodlivé. Je ale třeba cíleně využít ty žádoucí! Jistě víte že jedovaté rostliny mohou zabít, správně použity však léčí. Mám tedy namysli vysoce sofistikovanou a řízenou formu využívání přírodních mechanismů, nikoli formu surovou. Také jsem nikdy netvrdil, že je třeba včelstva přestat léčit!!! Naopak zdůrazňuji přínos přirozené dynamiky včelího díla pro omezení zimního plodování matek a tím vzrůst kvality fumigace!   Přírodní včelstva jsou slabší než ta chovaná a tak není dosažení plně přírodního stavu ani hospodářsky žádoucí. Mimochodem ten porojový feromon asi vůbec neexistuje. To že včely po odrojení výborně staví je dáno tím, že v dané době nemají plod. Pokud není přítomen, jde většina energie na stavbu díla a ukládání zásob. To je ostatně dobře známo z paketového včelaření, kde je matka nahrazena syntetickým feromonem. Pokud Vám není divné proč skutečná divolá včelstva v dutinách budov a stromů přežívají desítky let, jste prvním včelařem s tímto názorem kterého znám. Ono na té entomoligii přece jen asi něco bude... Přeji krásný víkend a do pondělí se z pracovních důvodů loučím. R.Linhart

17 G.Pazderka G.Pazderka | E-mail | 29. května 2008 v 13:14 | Reagovat

to v čem tkví rozdíl mezii námi je výklad slova přirozený. Nepovažuji za vhodný příklad který uvádíte. <

Zcela určitě je to ten nejpřirozenější způsob včelaření, ikdyž ze zdravotního lidského hlediska určitě pochybný a vesměs nevyhovující. V dobách několika tisíc včelstev na území dnešní politické mapy ČR, jistě takové prázdné neobsazené plástové plochy byly pravidelné a tvořily prapůvodní systém obydlí včel. To okoukaly nejen lidé, ale i jiní savci. ( třebas vědec na med odborník - medvěd :-)  ) Co napodoboval jako výsledek prvního výzkumu člověk?

Asi to, co bylo prvním výsledkem bádání a vhodným počinem tak řečených brtníků. Znát porojovou aktivitu vyrojeného mateřského včelstva a nalákat takový roj, po správném způsobu do uměle vykotlané brtě. To dnes funguje dále, akoráte brtníci nejsou vybaveni ve velkém brtěmi a dláty a ohněm k dezinfekci, ale špinavými úly a jinak opuštěnými stanovišti, které jsou nejen proně ale snad i pro velkou většinu, dnes řečených včelařů zvědavých k smrti, trvalým lákadlem k získání včel a medu.

Proto jsem toho názoru, že vyhledávání takových "voňavých" stanovišť patračkami potažmo roji jsou ve vlastnostech chování včel přirozeně zaneseny silně. Proto je takové včelí dílo v opuštěných úlech vlastně prapůvodním přirozeným přírodním prvkem se vším všudy. (i s nemocemi)

18 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 29. května 2008 v 13:50 | Reagovat

Vážený příteli,

jestli jsem to správně pochopil, tak tvrdíte že opuštěný úl se zbytky díla po padlém včelstvu je lákadlem k usazení nových včel. To by chtělo výzkum, ale osobně tomu vůbec nevěřím. Prvním argumentem je to, že ani vosy a sršně nikdy nepoužívají stejnou báň po více let. Jistě je to obranný mechanismus proti chorobám. Jsem si však vedom toho že jde o argument pouze podpůrný a nepřímý. Je zde ale jiná závažná skutečnost: Mohu Vám garantovat, že pokud roj usadíte na staré dílo, tak se jednoduše zvedne a opět uletí. Je obecně známo, že se roje mohou usazovat výhradně na mezistěny. Pokud se v úlu nachází staré dílo a nebo medný plást, roj včelaři uprchne. Proč, pokud máte pravdu a včely staré dílo opuštěných úlů láká? Zde je patrný zásadní rozpor! Myslím že se věc má tak, že dutin kde mohou včely přebývat je díky malému počtu doupných stromů v přírodě málo. Proto včely rády obsadí každý starý úl. Nikoli však dříve, dokud není staré dílo rozkousáno a odstraněno.  Pak si zde postaví vlastní nové dílo a na něm teprve žijí. Rozkládající se dílo může včely slídilky motivovat k průzkumu z hlediska možné loupeže. Jistě ale není lákadlem pro pátračky, slídící po vhodné dutině pro nový roj. Ba přímo naopak. S přátelským pozdravem R.L

19 Anton Turčáni Anton Turčáni | E-mail | 29. května 2008 v 15:07 | Reagovat

To okoukaly nejen lidé, ale i jiní savci. ( třebas vědec na med odborník - medvěd :-)

Gusti nepochybujem, že i medveď ovi chutí med, ale medveď v prvom slede vyhľadáva v úľoch a v prírodných dutinách včelie larvy, pretože vie "od čoho kone dochnú". Tak vysoko kalorickú potravu tak ľahko hocičo nenahradí.

Na včelnici mám strážneho psa nemeckého ovčiaka, raz som dol vyrezaný plod so stavebného rámika aj s medom. Ovčiak to dlho ovoniaval, nevedel sa rozhodnúť čo s tým, nakoniec to zožral. To som však nemal robiť, lebo potom sa Dona išla zblázniť a zničila mi všetko čo len trochu voňalo včelím plástom.  Tento príspevok je len na margo tejto zaujímavej debaty.

20 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 29. května 2008 v 19:51 | Reagovat

Nemohu si pomoci, ale dávám za pravdu př. Pazderkovi.  Budu mluvit z vlastní zkušenosti. Mám jedno lesní stanoviště v lese Bezvel. Zřídíl jsem je asi tak před 25-ti lety jako oplozovačku a také pro vynikající snůškové podmínky. Míval jsem tam 20 včelstev.8 ve voze, zbytek volně. V počátcích tamního včelaření se mi stalo, že jsem na stanovišti měl venku prázdný úl se soušemi (sklad), které byly jen tak hala bala na řídko (aby do nich nešel zavíječ) a také střecha byla tak, aby tam byl průvan (podle mne). Přijel jsem tam jednou navečer. Včely mě přivítaly jak zuřiví psi, vůbec jsem to nečekal. Po chvíli mi to bylo jasné. Právě do tohoto úlu se z výšky snesl roj (asi byl někde poblíž), byla to nádhera jej sledovat. Včely byly světle žluté. Byl to asi roj od př. Machače, který tehdy měl včely vzdušnou čarou cca 15 km a včelařil s Ligusticou. Roj usedl tedy na staré dílo a vesele hospodařil. Asi před 8 roky zde začala těžba. No cesta děs a já se tam často nedostal ani Terranem (2 km k lesu a pak 200 m pěšky težkým terénem). Proto jsem nejprve počty omezil a začal včelařit bez mezistěn (ani to jinak nešlo), tak že o volné stavbě včel již něco vím. Zde je můj počátek toho, že již druhým rokem nepoužívám žádné mezistěny a s volnou stavbou není problém. Jen je vždy třeba vědět proč, co a jak včely dělají a využívat toho. Proto s př. Linhartem moc nesouhlasím ani s tou trubčinou a stavbnou, je to dost jinak (i já se zatím učím, ale základy už snad mám). Podle mne jsem monohem dál  s praxí a volným dílem než jak  uvádí ve své, prozatím teoretické metodě. Důvody, proč jsem tak učnil byly jiné a on je vlastně ani nezmiňuje (omlouvám se, že pomíjím kolegy ale ty považuji spíše za křoví).  Ale abych neodbočil. Nyní na tomto stanovišti mám již jen dvě včelstva ( zbylá 2 přes zimu padla). Úly jsem  tam nechal i se zásobami, byly tam do minulého týdne netknuté. Tehdy jsem zjistil, že do jednoho úlu (byly  tam skoro 2 nástavky zásob, celkem ale 7 NN 39*16 souší všeho druhu) se mi usadil roj. Myslel jsem, že je můj. Jedno včelstvo plně obsedalo 7 NN  a druhé na 6-ti létalo slaběji.  Myslel jsem, že se právě toto vyrojilo a usedlo vedle do úlu. Omyl. Ve včelstvu byla stará, tříletá matka (loňská TV se tedy nezdařila) a matka to jen nezvládá, žádné matečníky. Budu si muset pospíšit s výměnou nebo si ji udělají samy v nevhodnou dobu. Druhé silné včelstvo plné medu jsem pro jistotu rozdělil, ač tam nebyla ani miska a obě části rozšířil nástavky souší. Bezmatečnou část použiji na chov. Tak že úly s dílem asi  roje skutečně přitahují (mohl bych uvést příklady i z praxe mého otce). Je to moje zkušenost ale i hodně praktických včelařů. Ono je spousty věcí o včelách známé(tak se alespoň mnozí myslí), jen si je nemusíme dát do vhodných  souvislostí, udělat správné závěry. Třeba, to, že včely staré dílo vykusují a znovu obnovují, třeba to, že roj opustí úl, když jej usadíme na vytočené souše (to je něco jiného než když tam jsou staré zásoby- s tím se včely v přírodě setkávaly). Tak bych mohl pokračovat.Tak že usadit včelí roj je něco hodně jiného než, když se usadí sám. Je třeba brát v úvahu i ekologické faktory. Já vím, že př. Linhart je dychtivý a myslí to dobře, ale s těmi garancemi bych byl hodně opatrný. Pochopit život v přírodě je něco jako skládat puzzle. Jenže ty slepý člověk složí dost těžko, zvláště když neslyší.  Také se trochu obávám, že příliž úzce pochopil tu mou bajku. Ono totiž také záleží na tom, jak  učitele známe, zda známe původ semínka, víme kam se hodí, jak máme zacházet s rostlinkou, jaký plod vznikne, stačí-li vůbec dozrát.......  Často se můžeme dát po slepé cestě (aniž si to uvědomujeme) a plodů se nikdy nedočkat nebo také kyselých (abych citoval jednoho včelařského "odborníka" , který z jednoho hladového oddělku usoudil, že neexistuje vztah mezi zásobami a plodem. Použil pro mě děsivou větu: "Tím je dokázáno." No ještě, že na to máme  jedno krásné české přísloví, že). Proto v přírodě je málo kdy a málo co závislé na jdené věci, faktoru (každý druh si nechává při boji o své přežití přinejmenším 1 zadní vrátka, u včel je to přímo ukázkové). To se týká i rojení, stavby a pod. Omlouvám se, již jsem skutečně nechtěl diskutovat, protože by to bylo nekonečné. Příteli Linharte, včelařte (to máte asi nejvíc zapotřebí, bohatší praxe vám evidentně chybí), hledejte informace na internetu, konzultujte s kolegy, hledejte oponenty, bádejte (třeba biologií V.d. se nikdo nezabývá a je to hrozně důležité jinak se těžko budeme hýbat z místa), pište, diskutujte, obohajujte své názory, ale prosím, také poslouchejte včelaře z praxe. Sám jste si posteskl nad těmi dogmatickými přístupy třeba v tzv. výzkumu. Přeji vám, aby jste do podobných dogmat, třeba nově vytvořených, nakonec nespadl sám. To by bylo pro mladého člověka, jako vy,  smutné. Příroda  je totiž krásná a také nepoznaná nejen v jednostlivostech, ale hlavně i  v celku. Hezký večer všem. LD

21 G.Pazderka G.Pazderka | E-mail | 29. května 2008 v 20:32 | Reagovat

K [18] R.Linhart, 29.5.2008 13:50

Zcela jistě se pletete. Zkušenosti se zalétlými roji do míst, kde přebývaly včely je oto větší, pokud je přítomna vůně původního včelstva. Nemá vliv ani to, jestli je tam staré dílo, ani medné zásoby původně uhynulého včelstva. Spíše naopak, mohu potvrdit a to zcela nezávisle z více pozorování, že slet událostí je takový, že takové zásobní dispozice takové matečné včelstva nalákají k jarní loupeži a poté po zesílení takového společenství se většinou prvoroj do takové dutiny (úlu) nastěhuje.

Jde o desítky případů za posledních pár let, nejde tedy zcela určitě o nějaké mé dojmy a náhody.

Letos Vás mohu s takovým májovým prvorojem také seznámit, je momentálně na 4 (slovy čtyřech) nacpaných nástavkách. Přidal jsem akorát 1, původně šlo o ukladněné staré souše kolegy.

Velice často jak v [20] potvrzuje p. Dvorský, jde o roje původně ne přímo sousední, ale roj musí provést přelet alespoň o 10 - a více i kilometrů. (tedy rozdíl např. od A.dorsaty, protože ta tvoří "oddělky" pouhým přesunem po větvi)

22 G.Pazderka G.Pazderka | E-mail | 29. května 2008 v 20:34 | Reagovat

opravuji 21: od 10m - a až i více kilometrů

23 Karel Karel | 29. května 2008 v 23:07 | Reagovat

Vím o třech případech u mě.

První byl po melecitoze před cca pěti lety. Na komín včelotěsně uzavřených nástavků s dílem a zásobami mi přistál cizí roj a usadil se na boku a čekal až do večera, kdy jsem jej vpustil dovnitř.

Druhý jsem sbíral z almárky, která už byla přes deset let neosazená.

Třetí mi přistál letos nad bednu, kde mám souše připravené na vyvařování. Voští je tam ale na ležato, možná proto se usadil na pod paletou, která je položená na bedně.

Na druhé straně, když si vezmu, kolik prázdných plenenáčů i nástavků s rámky, nebo bez, mám rozestavěno po včelnicích, je to dost málo.

Na první stranu, zase vím (a další jistě také) o místech, kde přežívají včely po mnoho let. Bez léčení. A tady jsou dvě možnosti. Buď přežívají i bez léčení, nebo je to místo opakovaně obsazováno roji.

24 ales ales | 2. června 2008 v 8:14 | Reagovat

[18] R.Linhart: "...tvrdíte že opuštěný úl se zbytky díla po padlém včelstvu je lákadlem k usazení nových včel. To by chtělo výzkum, ale osobně tomu vůbec nevěřím."

Chtělo by to výzkum. Mohu potvrdit, že včely se sami usadí do starého úlu. Zrovna nedávno mi včelař ze sousední vesnice nadšeně ohlašoval, že se mu na opuštěné včelnici se šesti prázdnými úly se zbytky díla usadily tři roje. Sice nevím, co mají co dělat opuštěné úly s dílem volně na včelnici, ale je na tom vidět, že včelám staré dílo není proti mysli. Samozřejmě nevím, co s tím dílem dělají, ale nezdá se mi pravděpodobné, že by nejdřív všechno systematicky rozkousaly, vyházely ven a teprve potom začaly stavět.

Další poznatek: roje usazuji jen na mezistěny, ale pokud mám, druhý den vložím tzv. žemlovou souš. Matka se na ni okamžitě vrhne a zaklade ji, nemusí čekat, až pro ni něco postaví. Rozhodně nemá chutě zase někam letět.

Dále stojí za zamyšlení, proč se včely nastěhovaly do přistaveného úlu v případě popsaném v článku na tomto blogu: (http://ovcsvpardubice.blog.cz/0805/takovy-roj-jsem-jeste-neusazoval).

25 Eman Eman | E-mail | Web | 2. června 2008 v 9:17 | Reagovat

Potvrzuji komentář [24]. Př. Mazač ze ZO Přelouč sbírá své roje na Slavíkových ostrovech tak, že pod strom postaví prázdný úl a roj se mu tam sám přestěhuje. Má s tím dlouhou zkušenost a př.Linhart se ho může na zeptat na detaily. Spolehlivé lákadlo je otevřený plod (viz můj článek) a starší souš také. Před 3 roky jsem tak nalákal roj spadlý do trávy u plotu, kde každá polovina roje byla na jiné straně plotu. Ale na omluvu R.Linharta musím připomenout, že zásluhou jeho trubčí antirojové metody nemá patrně s roji velké zkušenosti.

26 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 2. června 2008 v 13:30 | Reagovat

Vážení kolegové,

několik dnů jsem nebyl na internetu a nestíhám se divit, kolik reakcí se mi zde sešlo. Předně se chci omluvit příteli Dvorskému za to, že člověk který se oboru pouze vyučil, včelaří 20 let s cca 60 včelstvy a má doktorát veřejně vystupuje. Uznávám že jsem ještě včelařské nedochůdče, v Rusku jsem nebyl a bude mi trvat ještě asi 30 let , než se stanu běžným včelařem. Jistě mi tedy chybí praxe :-) Uznávám že pokud bych ji měl a včelařil tak jak se oficiálně radí, věděl bych toho o rojích mnohem víc :-)  Nyní ale zase chvilku váženě: Předně Vás musím poprosit, abyste nijak úlohu Pana prof. Bičíka a doc. Vagery nekomentovali. To že jsou to vědci a nikoli včelaři jistě neznamená že jsou nějaké křoví!!! Jejich úloha je velmi významnmá a obávám se že nejste schopni ji jako praktici posoudit. Proto prosím klidně útočte na moji osobu, ale mé spoluautory vynechte. Dále se zamyslete nad tím, zda vůbec chcete vědět jak to v přírodě chodí. Věc se má tak, že pokud někdo tvrdí že je věc složitá a nemá jediné řešení, je považován za odborníka. Pokud někdo jasné řešení podá, vzbuzuje to nedůvěru. Na druhou stranu je jasné, že pokud není podáno jednoznačné vysvětlení, nejde o vědeckou teorii-věda vyžaduje jasně definované myšlenky. Pokud jde o vztah mezi roji a starým dílem tak nepopírám že nic nefunguje na 100%. Klidně je možné že můžete mít pravdu s roji usazenými na staré dílo. To ale dokonce i za stavu, kdy mám také pravdu! To že včelí roj preferuje dílo panenské neznamená, že se nemůže usadit na starším-třeba z nouze. Také prítel Aleš vkládá k roji usazenému na mezistěny žemlovou souš až druhý den. Tedy teprve poté, co se roj již rozhodl zůstat a zahájil stavbu. Dříve není dobré souš dávat-roj by mohl ulétnout. Budu tedy za normální a převažující stav i nadále považovat plodování roje na díle panenském. Výjimky nechť pouze potvrzují pravidlo. Důležitého je ale něco zcela jiného-toto je zástupný problém. Důježité je si všimnout, kde vzniká dílo panenské. V plodišti jistě ne-tam na jeho vznik není místo. Vzniká tedy logicky mimo něj. Tedy nejprve jako krycí plást. Do něho ale matky nekladou  a ukádány sem jsou zásoby. Na ty se ale musí včely v zimě přesunout jako celek. Opustí tedy dílo tmavé a rozplodují se na panenském. To považuji za naprosto nevyvratitelné.  Nebo snad máte jiné řešení ? Jestli ano, sem s ním! Na závěr bych se Vám chtěl pochlubit-včera mi volal jeden včelař a strašně mi děkoval. Že prý včelaří 40 let a nikdy neměl tak krásné včely jako letos - díky chovu trubců. Každé z jeho 120 včelstev mu dalo kolem 35kg medu na jediné vytáčení. A když za ním přišli včelaři s nabídkou o odkoupení jeho protirojových oddělků, tak jim řekl že žádné nemá. Kdo používá chov trubců, ten je nepotřebuje. Je tedy na každém nevěřícím včelaři, zda se bude od těchto úspěšných kolegů učit a nebo zda bude dál metodu napadat jako nevědeckou a případně nefunkční. Také si musí každý v hlavě srovnat, zda ho budou inspirovat hygienické divoké včely a nebo Pan Ing. Titěra, který ve Včelařství č. 2/2008 na str 35 drží v rukou plást, kde jsou na polovině včely, uprostřed mezerovitý opustěný plod a na druhém konci bují plíseň.  Sám obrázek je žalostnou vizitkou našeho včelařství, ale korunu tomu dodává kontext do něhož je vsazen. Doporučuji k pročtení. Ještě že máme tu demokracii a možnost volby. Přeji vše dobré a pro dnešek mizím. S pozdravem R.L

27 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 2. června 2008 v 15:34 | Reagovat

Vážený příteli Linharte. Já včelařím jen 44 let v Rusku jsem také nebyl (z toho 38 let včelařím  v nízkonástavkových úlech). Každou informaci, zkušenost vítám. Neohrnuji nad někým a ničím nos. Čím déle včelařím, tím více si  myslím, že toho o včelách vím dost málo a učím se neustále. Je jistě rozdíl  ve vyučit se a učit se. Myslím si, že ten, kdo se přestává učit, začíná umírat.  Já samozřejmě chci vědět, jak to v přírodě chodí (skoro jsem se v ní narodil). Jen si nejsem jist, zda mě vaše informace mohou nějak obohatit. K určité jednoduchosti se často uchylují demagogové a razancí nahrazují svojí neznalost. Doufám jen, že u vás tomu tak není. Jestliže si myslíte, že praktici nemají do včelaření co říci, je to smutné. Praxe bez teorie je slepá, teorie bez praxe je však hluchá! Já jsem naznačil že je potřeba vše vzájemně skloubit tím spíše, že jsem nikdy neslyšel, že by včely udělily někomu doktorát.  " Moje" provozní metoda se snaží život včelstva v přírodě do jisté míry napodobit a z tzv. přírodního včelstva vycházím, využívám to.  Nedržím se  jen z teoretických poznatků, ale hlavně z toho, že jsem nějaký čas včelstvo na přirozené stavbě pozoroval a porovnával s  nástavkovým včelařením, prostě zkoušel (ve zkoušení a ověřování si nového  pokračuji stále). I letos osadím ztv. medovou krávu. Proto jsem si dovolil vám na některé věci, které vidím rozhodně jinak, poukázat. Zřejmě vám nestojí ani za zamyšlení. Já s jinými názory nemám problém, ale to neznamená, že když s nimi nesouhlasím, budu mlčet. To jsem nedělal ani v době, kdy to nebylo zas až tak výhodné. Nemá smysl ale diskutovat o věcech, kde máme každý jinou zkušenost a určitě i naše motivy a touhy po poznání jsou jiné.  To co vy považujete za nové se již dávno, skutečně dávno používá. Některá vaše připomenutí jsou jistě na místě. U jiných ale jen praktickému člověku, tedy mně, zůstává stát rozum nad tou jednostranností. Zlobte se nebo ne, to se mi nelíbí. Např. bych doporučil zajet  do Německa, kde jsou farmy i s několika tisíci včelstev v košnicích. Víc to nebudu komentovat, udělejte si zkušenost sám. Totéž se týká tzv. teorie rojení. Seznamte se s jinými plemeny (a prosím nejen teoreticky) a uvidíte, že každé má jinou strategii přežití, rozmnožování. Vaše "teorie" je např. již dávno součástí toho, co . vyučuje Ing. Přidal.  Každý máme své přístupy, ale to neznamená, že máme bagatelizovat přístupy druhé. I já si myslím, že na našem včelařství je  možné hodně věcí zlešit. Nemyslím si, že se to dá ale nařídit nebo překřičet druhé.  Rozhodně jsem nechtěl urazit vás ani vaše koleby, za to se omlouvám.  Skutečně mi jejich úloha přijde jen podpůrná. Pokud tomu tak není, tím jen lépe.  Chtěl bych ale připomenout, že  my všichni platíme státu daně (tedy i vy). Nevím jak vám, ale mně není jedno, jak se s nimi zachází. I vy jste tak trochu zaměstnanec nás všech. Nedivte se tedy, že reaguji na věci, které............... sorry, skutečně o tom již dál nebudu diskutovat. Mám totiž pocit, že o to nestojíte.  S přáním všeho dobrého. Leoš Dvorský

28 G.Pazderka G.Pazderka | E-mail | 3. června 2008 v 0:32 | Reagovat

[26]

Víte p. Linharte, není mým cílem zpochybňovat Vaše práce, ale postrádám ke kompletnímu pochopení včelí  existence od Vás (Vašeho týmu), proč vůbec včela je na takové vývojové úrovni tak úspěšný členovec schopen přežívat s takovým relativně vysokým počtem jedinců, ...

Teorie by měly být úplné a jestli popíšete něco, co je v určitém stupni existence přirozené, proč nezkompletujete takovou záležitost jako i kompletní záležitost.

Souhrnem k postupům ošetřování s pannenským dílem a k počtu trubců nelze nic říci. Sám intenzivně dílo obnovuji, ale pomocí mezistěn. Lze ale říci dvě takové poznámky z mé strany. Už dávno se má za jasné, že včelstva jsou po zimě matečná a potom se rojí jejich "potomci". V okolí matečných včelstev jsou během každoročního rojovýho období vyhledávány pátračkami nové duté příbytky. Omyl  při usazení znamená někdy dojem, že se roj spletl, ale často se roj u takové dutiny zastaví nedaleko (např. v křoví nebo na stromě) kvůli matce, která nedokončila svou migraci přesně. Takový předem neúspěšný sociální výsadek lze přirovnat možná i třebas k potkaním kusům - ochutnávačům potravy, která může být infikovaná nemocí nebo dnes otrávena. Pokud je tedy včelí výsadek úspešný je otázkou jak je úspěšný a tím rozšířil existenci ne jednoho roje, ale celkový počet dutin o jednu, která je dále po nějaké kolizi např. měřena patračkama, ochutnávána a znovu osídlována a postupně zvětšována.

Naše včela medonosná původně přežívá právě díky dutinám, které každoročně obsazuje, zvětšuje a buď jako roj uhyne nebo přežije a znovu tu dutinu zvětšuje a pokud může a má  podmínky, se dále rojí např. do míst mateřského, ale nepřeživšího místa, nebo do dalšího nového objevu nějaké dutiny. Ta dutina je stále a často stále něco po původních obyvatelích obsahuje. (plásty)

A to je asi ten nedostatek při vysvětlování té přirozené včelí migrace a osídlování dutin včelami.

Dále, jako poznámka, se mi v souvislosti s prvním nezdá, že by pylové zásoby tedy nějak v takových dutinách u včelstev zákonitě mizely a možná že právě pyl částečně může nejen za nemoci a škůdce včel, ale také je často právě tou součástí jakési vůně, vedle propolisové vůně, atp., která naláká pátračky vedoucí k novému osídlení staré včelí dutiny.  

Chybí porovnání kvality pylu ze starších souší, které vkládáte k "protažení" obsazení sedliska - jako technologickou radu,  a posouzení kvality např jen v žemlové souši. Tuším, že výsledek konzervace a kvašení je odlišny a právě se zbytky košilek dokážou vytvořit jinou kvalitu (ne horší nebo lepší, ale jinou) u vytvořených pylových perg  nebo bez nich. Takové zásoby potom mohou hrát možná při chování včelího společenství také určitou důležitou roli. Jedná se o obnovu, která určitě právě tou obměnou při ošetřování není (nemusí být tím Vaším objeveným) přirozeným prvkem, ale uměle vytvořeným - vyvození z určité časové podoby dutiny - roje. Nezpochybňuji,  proto by mohl mít také vliv na vyrojení a celkově na Vaše teoreticky praktické, alespoň pro mne po celkovém přečtení pozoruhodném pojednání.

29 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 3. června 2008 v 8:57 | Reagovat

Vážení kolegové,

jako přátelé jsme debatu započali a bylo by špatné, pokud bychom ji také přátelsky neukončili. Tedy jen několik závěrečných připomínek: Předně je třeba napadat myšlenku a nikoli autora. O nikom z Vás jsem nikdy neřekl nic špatrného a nesnížil Vaši fundovanost. Byl jsem to já, komu bylo po 20 letech praxe doporučeno, abych včelařil. Nedivte se že jsem považoval za nutné Vás upozornit, že délka včelaření nic neznamená. Znám včelaře včelařící 30 let, co strkají gabony do česen! Také já používám mezistěny a nejsem si jist, zda roje obsazující dutiny po padlých včelstvech, zde nacházejí staré dílo. To proto, že zavíječ je dutinový druh a nesnáší průvan. Dílo v dutinách je tedy rychle destruováno. Sami jistě víte, že plást volně uskladněný vydrží dlouho-plást v nevětraném prostoru je záhy sežrán. Ačkoli se Vás nechci dotknout, poznánka o Ing. Přidalovi mne neskutečně pobavila. Víte proč? Protože Ing. Přidal patří k oponentům a od včelařů vím, že naši teorii rojení veřejně napadá. Prý se při jejím čtení v časopise tak rozzuřil, že článek ani nedočetl....A pokud jde o překřičení druhých tak můžete být klidní. Jediná včelstva která vlastním jsou ta moje. Myslel jsem, že mi řeknete kde konkrétně vidíte chybu a budete konkrétní. Pokud byste například napsali: Cyba je tady a tady, technologie nemůže fungovat protože, odpovězte nám na to či ono, pak by byla debata přínosná. Zejména přítel Dvorský ale jednoznačně není přítelem jednoznačných tvrzení, ani pokud jsou podepřena tak dokonale, že je není schopen napadnout. Dosud jsem se nedočkal reakce oficiálního výzkumu a to považuji za velice výmluvné. Pokud někdo z vás vyvrátí že každý starý plást byl někdy panenským, panenské dílo vzniká mimo plodové těleso na jeho okraji jako dílo zásobní a včelstvo se na neho musí v zimě přesunout jako celek, máte u mě láhev kvalitního vína. Trvám na tom, že zimování na žemlových souších je mýtus a odporuje logice i fotografiím které jsem do textu vložil. S pozdravem R.L

30 Eman Eman | E-mail | Web | 3. června 2008 v 12:48 | Reagovat

Byl jsem na jedné přednášce ing.Přidala, kde se vyjádřil k "Antirojové trubčí teorii" velmi rezervovaně, jako k jednomu z možných antirojových opatření, mimo další, která uvádí. Nezdálo se mi, že by ho tato "teorie" nějak vzrušovala a měl s ní problém.

Sám teorii L-B-B beru jako jeden z mnoha názorů, dobře formulovaných, který nic moc nepokazí, ale do nějaké respektované vědecké studie má hodně daleko. Může být u nás populární, může autory těšit každý kladný ohlas jako "potvrzení" správnosti, ale kvalita práce se ve vědě měří počtem citací a respektem opravdových odborníků, pracovitých, vzdělaných, zkušených, dobře přístrojově vybavených, za kterými jsou vidět výsledky . Na (mezinárodním) fóru vědců by v nejlepším asi tato práce skončila pobavenými reakcemi jako kuriozita. Až se více včelařů přesvědčí o spolehlivosti této metody, zapadne v propadlišti dějin tak jako se vytratil zvukový indikátor rojení a  Marxův Kapitál.

Co se týká druhé práce autorů L-B-V, tak jako příklad vyjímám citát, ve kterém se snad snaží zpochybňovat všeobecně uznávanou metodu šlechtění na hygienické chování:  

"Proto se nemůže čistící pud nikdy projevit jako preventivní opatření proti žádné chorobě plodu. Žádná sebečistotnější včela nevynese z úlu larvu nemocnou, dosud však živou. To výzkumníci velmi dobře vědí. Proto v testech včelstev na čistící pud plod sami usmrcují vpichem do zavíčkovaných buněk a nebo zmrazením. Včely mrtvou larvu nejprve neidentifikují a otvor po vpichu ve víčku buňky zase zavíčkují. Již z toho je zřejmé, že pokud nedovedou rozeznat a odstranit larvu čerstvě zabitou, tím méně toho budou schopny u larev ještě živých. Teprve následné rozkladné procesy v buňkách s mrtvými larvami dělnicím umožní tyto mrtvolky odhalit.

".

O jakých rozkladných procesech autoři píší? Včely s dobrým čistícím pudem vytáhnou larvy do 24 hodin. Včely dokonce odhalí roztoče pod víčky a odvíčkují a odstraní napadené larvy z buněk. Včely dokáží vyčistit zamořený plást s napadenými larvami a po týdnu není v úlu po bakteriích a sporách ani stopa.

Metody včelaření s obnovou díla nejsou nic nového, také např. norská metoda zimování, obnova díla mezistěnami.  Proč tolik problematického povídání kolem a sice pěkných, ale nic nedokazujících obrázků? Mají snad jako důkazy trubčí metody sloužit děkovné dopisy některých včelařů a u druhé metody fakt, že autoři ještě nedostali do včelstev mor? To jsou trochu slabé argumenty.

Přál bych autorům, aby se jejich včelstva nikdy nenakazila morem (tak jako se nenakazí přes 99% ostatních včelstev u nás) z již nakažených včelstev souseda 2-4 km daleko od kterého, tvrdím, by jim nepomohla sebepečlivěji dodržovaná Rašovská metoda. Pokud si silné včely líznou infikovaných zásob z umírajícího včelstva na mor, je často konec a ubrání se někdy právě ty včely, které stačí infikované larvy vynést a pomocí filtračního mechanismu žaludku spory vyluxovat a vynést ven. Vloni jsem viděl včely s morem na nových, téměř bílých plástech a s infekcí si neporadily.

Tedy proti oné metodě chovu nic nemám, určitě neškodí, ale opakuji, nic nového pod sluncem a problematická slovní omáčka kolem známých pravd tuto "teorii" jenom degraduje.

31 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 3. června 2008 v 16:04 | Reagovat

Vážený příteli Emane,

vidím že máme na zásadní věci jiný názor (což je pro debatu dobře) a že teprve budoucnost ukáže, kdo má pravdu. Já budu činit vše pro propagaci nových myšlenek a během několika let bude jasno. Jedna z koncepcí bránění rojení bude jistě lepší než druhá. Pokud bude jedna lepší třeba jen o 50% než jiná, pak si včelaři vše řeknou a ta druhá metodika vymizí. Jde o tzv. princip konkurenčního vyloučení a funguje všude kolem nás. Jde jen o to, zda bude nadšených uživatelů přibývat a nebo nikoli. Pokud napadáte skutečnost že včely odhalí teprve rozkládající se plod, tak nám všem prosím vysvětlete, proč vpichem usmrcenou zavíčkovanou larvu nejprve zavíčkují  a teprve posléze zase pracně odvíčkují a odstraní. Proč ji proboha neodstraní třeba do hodiny? Proč ji zavíčkovávají, pokud z ní tečou tělní tekutiny a drastcky umírá? Buďte prosím důsledný a pokud napadáte výňatky z textu, čiňte tak v širších souvislostech. Dle čeho tedy dělnice odliší mrtvou larvu od živé-pokud ne na základě rozkladných procesů? Jsem zvědav zda od této zásadní a ožehavé otázky tradičně utečete a nebo mi podáte své vidění tohoto problému a ponesete kůži na trh. Mohu Vám odbornou literaturou dokázat, že mravenci tak činí právě na základě pachu. Sám píšete, že včely (čistotné včely) odstraní mrtvou larvu do 24 hodin. Jistě víte, že bílkovina se kazí za vysoké teploty v úle značně rychle. Vy byste si dal k jídlu maso které leželo 24 hodin při teplotě kolem 35 stupňů a vysoké úlové vlhkosti? Já tedy ne! Nejsem hyena ani sup! Pach takového masa totiž cítí i člověk-natož včela! Pokud jde o mor, tak Vám musím říci že jsem 9 let pobýval v Olomouci. Jak jistě víte, právě zde mor v minulosti silně řádil. Vím o něm tedy mnohé. Musím ale na veřejnosti hovořit s rozvahou, abych nemohl být nařčen z porušování veterinárních zákonů. Vězte však, že zde mluvím pouze o tom co vím a nikoli o tom, co si pouze myslím. Pokud jde o reakce akademické veřejnosti, tak jsou dosud veskrze kladné. To zda bude metoda a teorie přijata v zahraničí se také brzy ukáže.  Dočkejme času. Ale jedno je zřejmé a budu rád, pokud mi odpovíte. Věc se totiž má tak, že teorie prošla zdárně oponenturou několika univerzit a také v zahraničí byla oponována velikánem z největších. Prošla na výbornou. Žádné salvy smíchu se nekonaly-právě naopak. V praxi funguje-tedy těm co mají silné a zdravé včely. Pomíjím včelaře kterým včely trubčinu nestaví a nebo dělnice trubčí plod dokonce odstraňují. Nevím, jaké důkazy bych ještě mohl snést? Budu rád, pokud mi je striktně vyjmenujete. Já myslím že bylo v oblasti teorie i praxe učiněno maximum. Lidi kteří jsou zásadně proti spojuje profesní zájem-jsou to chovatelé matek. Není tedy divu, že jim je metoda chovu trubců trnem v oku a může snížit poptávku po matkách do protirojových oddělků. Jejich postoj tedy lidsky chápu a rozumím jim. Byli by blázni, pokud by metodu vítali a podřezávali si tím živobití. Co myslíte, je metoda odmítána díky tomu že je špatná a nebo proto že se někomu nehodí do krámu? Já mám jasno a Vy? S pozdravem R.L

32 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 3. června 2008 v 17:01 | Reagovat

A ještě maličkost: Vážně mi chcete na veřejnosti tvrdit že včely dokáží vyčistit zamořený plást a do týdne není po původci moru a jeho sporách ani stopa? Nezlobte se, ale pokud bych měl nějaký výrok označit za .........nechci se Vás dotknout, tak by to byl tento. Skutečně jste si tvrdě naběhl na vidle. Odborníci pálí úly, protože předpokládají výskyt původce moru i hluboko ve struktuře dřeva. Vy tvrdíte pravý opak. Mor je tedy dle Vás zvládnutelný čistícím pudem a včelaři kterým byla včelstva spálena jsou hlupáci, protože nechovají čistotné včely-tak jste to myslel?  Gratuluji Vám, neboť jste ještě daleko radikálnější než já-a to už je co říci. Vítejte do klubu :-) Co myslíte, pokud byste toto řekl na VŠ, jak daleko byste od zkoušek letěl :-) ? A vyhazování larev napadených roztoči také nefunguje, jinak by problém letošních úhynů neexistoval. Nebo je to tím že chováme nečistotné včely? Pobavený R.L

33 Eman Eman | E-mail | Web | 3. června 2008 v 18:44 | Reagovat

ad (32) - sám jsem to s morem nezkoušel, ale říkal o tom ing.Titěra (nebo ing.Veselý - nejsem si jist) na kurzu prohližitelů v Nasavrkách, že to mají sami z vlastní zkušenosti, že kdysi z výzkumných důvodů dali silně zamořený plást do zdravých včel a po týdnu nebylo po moru ani stopy. Bakteriologické testy byly negativní. Není to pravidlo, ale jen důkaz, že takové včely existují a dokáží to. Podobné zkušenosti jsou i z USA, kde morem napadená včelstva dávají do karantény a tam se některá včelstva uzdraví a vyčistí sama. Tak se získá kvalitní genetický materiál. U nás v naší krajině to však není možné.

Já netvrdím, že se původce moru nemůže potom někdy v tom úlu objevit, ale je tam v tak malém množství, že není pro tyto včely nebezpečný.

Včelstva s lepším čistícím pudem jsou odolnější proti infekcím, takže se o nějaké začínající morové nákaze včelař někdy vůbec nedozví. To nesouvisí s tím, že jednou klinicky zasažené včelstvo se musí zničit a spálit pro jistotu i úl.

To, jestli jsou včely "čistotné" se musí zjistit testy a smysl mého komentáře byl v tom, že vy jste význam šlechtění na hygienu zpochybnili, což na mě působilo diletantsky a zřejmě o tom moc nevíte.

Já co tvrdím, to si nevymýšlím, neteoretizuji, ale píšu své zkušenosti, nebo informace z důvěryhodných zdrojů.

Nechci mít pravdu za každou cenu, ale chci přicházet věcem na kloub a pochopit podstatu problému. U Vás vidím, že si nejdřív vytvoříte teorii a pak se ji bez hlubších znalostí snažíte uhájit. Snad jsem dostatečně vysvětlil jak jsem to všechno myslel.

34 Eman Eman | E-mail | Web | 3. června 2008 v 18:57 | Reagovat

A vyhazování larev napadených roztoči také nefunguje,

jinak by problém letošních úhynů neexistoval. Nebo je to tím že chováme nečistotné včely? Pobavený R.L

Pro ještě větší pobavení R.L. odkazuji na článek o toleranci roztočů včelami. Mohl bych dát i odkaz na videa, co dokáží včely, ale pro ilustraci to stačí.

http://ovcsvpardubice.blog.cz/0711/boj-proti-varroaze-tolerance-roztocu-vcelami-cast-1

35 Karel Karel | 3. června 2008 v 19:59 | Reagovat

LR:

Vážně mi chcete na veřejnosti tvrdit, že včely dokáží vyčistit zamořený plást a do týdne není po původci moru a jeho sporách ani stopa? Nezlobte se, ale pokud bych měl nějaký výrok označit za .........

---------------

Já to slyšel taky :-) a o tom, že tam není po sporách ani stopa , to nikdo netvrdí. Jen, že nepropukne onemocnění v klinické formě.

A proč by vždycky mělo. To by nebyl MVP takový problém, protože by celkem spolehlivě zlikvidoval všechny včely.

Spíše mě ve vaší práci zaráží tvrzení, že se spory ve včelstvu množí bez umírání larev:

....Moru totiž obvykle trvá nejméně 2-4 roky od invaze do včelstva, než se navenek projeví a než ve včelstvu dojde k umírání larev. Do té doby se mikrob nepozorovaně a bez zjevných příznaků množí. ...

To je docela zajímavé. Odkud to čerpáte? Na čem se množí mikrobi (předpokládám MVP).

Ževaše teorie povede k "lepšímu" dílu u včelařů je záslužné, ale slibovat že potlačí MVP ?

Například  v jednom z prvních ročníků MV je smutný příběh včelaře, který měl vše nové, úly, mezistěny, dílo, a našel u včel klinické projevy MVP a vše mu bylo spáleno.

36 G.Pazderka G.Pazderka | E-mail | Web | 3. června 2008 v 21:14 | Reagovat

Karel:>Například v jednom z prvních ročníků MV je smutný příběh včelaře, který měl vše nové, úly, mezistěny, dílo, a našel u včel klinické projevy MVP a vše mu bylo spáleno.<

........

To nanic přímo neukazuje. Jenom, že včelstvo(a) zasáhl odkudsi docela slušný infekční tlak.

Jako první bych v takovém případě, se snažil vyvrátit první podezření v tomto případě, že ten včelař 100% neměl v okolí nebo sám neposkytl sporami infikovaný med. Přesně na toto by to ukazovalo. Jestli se totiž usazuje včelstvo, často se i např. krmí .. a čím bylo krmeno??  Jaké mají návyky včelaři v okolí? Muselo jít o velkou koncentraci spor. Také potom stupeň vyhladovění (čerstvosti roje) - kolik měl ve volátkách možně infikovaného medu z mateřského včelstva. (nebo jinak pokrmované. od jara podněcované včelstvo.

Jak říkám, to nikdo před usazením roje nemůže vědět a otázkou je zdroj nákazy - ohnisko či i jinak původ.

37 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 3. června 2008 v 23:00 | Reagovat

Pro př. Veselého (30) a ty co to zajímá.

U mně nejlepší Vigorky mají HT pod 9 hod. Ing Čermák má i kolem 6 hodin.  Ukazuje se, že vyklízení larev napadených V.d. je perpektivní cesta. Vím, že ing. Čermák má taková včelstva, která  to dokáží až ze 70ti %. Navíc se zdá, že takováto včelstva mají nadprůměrný grooming i atraktivita plodu není pro V.d. tak velká (není ale pravidlem). Předloni jsem např. koncem září  prováděl "smyv" jednoho včelstva nadějného na varroatoleranci (přes rok neléčeno ničím) a ve včelstvu (vlastně mimo) zbylo jen 12 roztočů. Takové skutečně nemá smysl léčit. Pokud jde o MVP myslím, že největší škody nám dělají veterinární předpisy, protože nemotivují včelaře odhalovat nakažená včelstva a nutí je často ohniska zatajovat a dále prodávat zdroje nákazy (třeba souše, úly a pod). U šlechtění  proti V.d. i MVP zase není na místě jednostrannost, protože jeden krok špatným směrem se může vymstít . Samozřejmě obnova díla je důležitá a včelaři to uznávali vždy. Stejně tak důležitá je dezinfekce  a přiměřená hygiena. Nesmíme také zapomínat na přirozenou odolonost, včelí "chemii", hormony a pod. I na tato témata existují vědecké práce a výzkum je v běhu (bohu žel ne u nás). Já osobně znám jednoho včelaře, který v zahraničí na odolnost proti MVP selektuje již léta a tvrdí, že lehce -středně těžké napadení včely skutečně zlikvidují během krátké doby tak, že je tam naprosrto normální plod. U těžších případů to ale zatím tak nefunguje. Nemám důvodu mu nevěřit. Je třeba ale brát v úvahu  to, že i původce MVP se vyvíjí a v budoucnu se jistě objeví nové kmeny. U nás by zřejmě včelstva zmíněného chovatele byla dávno  spálena.  Myslím si, že šlechtění na varroatoleranci i odolnost proti jiným nemocem je dobře možné. Nejde přeci o nic jiného než o kopírování přírody. My to jen můžemu urychlit.   Hezký večer. L. Dvorský

38 Eman Eman | E-mail | Web | 4. června 2008 v 6:03 | Reagovat

Díky za doplnění, protože tyhle podrobnosti jsem nevěděl a zní velmi nadějně. Myslím si, že bojovat za zdravá včelstva se musí na všech frontách.

39 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 4. června 2008 v 8:23 | Reagovat

Vážení přátelé,

předně jsem rád, že se kolega Eman neurazil, neboť toto bych si nepřál! Pokud se podíváte na web Zemědělské školy v Chrudimi, je zde článek, ve kterém odkazuji na práci MVDr. Hovorky. Ten se nachází na jiných web.stránkách-je zde odkaz. Zde se tvrdí, že mor není příliš infekční a že je třeba infekční dávky v milionech spor, aby se mor vůbec klinicky manifestoval. Z toho logicky plyne, že do dosažení této hranice larvy žijí. Dále je zde řečeno, že divoká včelstva nemají problémy s morem plodu. Je otázkou proč? Na stole leží dvě možnosti: Je to dáno čistícím pudem a nebo dynamikou díla. Ačkoli já zastávám možnost číslo 2 a Vy spíše možnost první, bavíme se o tomtéž. Tedy o mechanismech, které snižují infekční tlak patogena pod hranici letální pro plod. Nechci zpochybnit že čistící pud má význam. Larva může v plástu zemřít třeba i podchlazením a je životně důležité ji odstranit. Nic tedy proti čistícímu pudu. Ale zvažte jedno-volně žijící a chované včely v jedné oblasti jsou jedinou volně se křížící populací-tedy takzvaně panmiktickou. Vážně si myslíte že se geny pro čistící pud nacházejí pouze v divokých včelstevech a zajišťují jim rezistrenci proti moru? To je jak jistě víte nemožné. Je tedy třeba hledat jiný mechanismus. O ozdravném efektu přesunu na dílo panenské se ví dávno. Pokud ale dva činí totéž, není to totéž. Němci při výskytu moru sypou včely na mezistěny. Norové obdobně v podletí bojují proti roztočům odstraněním plodu. To je ale přátelé léčba a nikoli prevence. Jejich metody hasí to co hoří.  Naše nová metoda ale nejen že napodobuje přírodní mechanismy, ale také vysvětluje dlouhodobé přežívání divokých včelstev bez fumigací a také objasňuje mechanismus rezistence divokých populací proti moru. Má tedy vlastnosti jako každý pořádný prací prášek: 3 v jenom :-) Dále není překážkou vysokých medných sklizní a je příslibem pro omezení chemie a třeba i vyhubení roztoče -zejména za chladných a dlouho trvajících zim. Víte, ono šlechtění na čistící pud je záslužné. Ale bohužel je podmíněno dosti složitou mezialelickou interakcí. Není to tak, že pokud má včelstvo jeden gen silného účinku, znak se projeví. Jsou včelstva která sice odvíčkovávají, ale larvy nevynášejí-nebo naopak. A ještě v různých poměrech. Je to jako s rychlostí běhu. Tam také rozhodují geny pro délku končetin, srdeční výkon, množství a kvalitu krvinek atd. Pokud budte chtít vyšlechtit super rychlého koně, jistě ho vyšlechtíte. Bude to ale jeden z několika set!!! My ale potřebujeme chovat globálně zdravá včelstva v milionech kusů. Přítele Dvorského bych rád ujistil že mne jeho názory zajímají, pouze musí napadat je a nikoli jejich autory. Také já se snažím tohoto držet. I oponeta je totiž možno si vážit a pokud bude Vaše oponentura konstruktivní, uvítám ji. Pokud jde o odstraňování larev napadených roztočem, vím že tento jev funguje. Spíše ale u jiných plemen. A pokud uvážím složitost genetického gefinování perfektního čistícího pudu, nejsem ani zde optimistou. Prodloužení bezplodého období mi přijde jako cesta schůdná a polyfunkční-řešící více problémů najednou. Budu rád, pokud na tyto stránky pozvete někoho z výzkumu. Je jistě nežádoucí, abychom skutečné odborníky nepožádali o stanovisko. I pokud je jen 1% pravděpodobnost že máme pravdu, jsme v zájmu našich včelstev povinni trvat na oficiálním testování metody. A kdo jiný než výzkum by tak měl učinit? Přeji Vám krásný den a pokud jsem se někoho dotkl, tak se omlouvám. S pozdravem R.L

40 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 4. června 2008 v 9:40 | Reagovat

Souhlasím s př. Veselým v tom, že se proti nemocem musí bojovat na všech frontách. Snad bych ještě doplnil svůj předchozí příspěvek. Alespoň mně  to tak přijde,že větší odolonost vzdorovat V.d. mají včely s větším podílem tmavé včely. Primorskaja by to dokazovala. I když se zde asi nedá řící, že jde o jednotnou rasu, ale spíše o křížence několika plemen. Je to ale jen můj názor, tak to neberte jako nějakou definitivu. Zajímavé ale je, že koncem 50-tých let v okolí Vladivostoku uhynula většina včelstev. Tehdy si to nikdo neuměl vysvětlit. Dnes se to dává do souvislosti s tím, že  tam v té době  včelaři začali včelařit moderně a včelstvům začali dávat mezistěny......... I to byl jeden z důvodů (byť ne hlavních), proč jsem je ze svého provozu vyřadil.

Problém ale vidím hlavně v tom, že jsme po dlouhá desetiletí včelu šlechtili jen na to, co nám vyhovovalo (medný výnos, mírnost.....) a nebrali jsme v úvahu vlastnosti, které po miliony let zabezpečovaly její přežití. Prostě jsme přestali používat zdravý rozum a začali egoisticky upřednostňovat jen náš jednostranný (lidský) zájem. Asi budeme muset náš postoj trochu přehodnotit, jsme-li toho ještě vůbec schopni.  Hezký zbytek dne. L.Dvorský

41 Karel Karel | 4. června 2008 v 20:57 | Reagovat

Možná diskutující toto pamatují, ale pro jistotu v této souvislosti připomínám a doporučuji:

http://ovcsvpardubice.blog.cz/0801/test-hygienickeho-chovani-vcel-z-dalneho-vychodu-ruska

-----------------------------

A ještě k RL: .. Prvním argumentem je to, že ani vosy a sršně nikdy nepoužívají stejnou báň po více let...

Tady si nejsem jist tím "nikdy". Hodně přes dvacet let koexistujeme v našem domě se sršněmi.

Na naší půdě, hlavně v málo navštěvované horní části je/bylo každým rokem dost bání. Vznikaly a zanikaly nové. Ta jedna z prapůvodních - pamatuji ji ještě v tom místě za socialismu přerostla postupně ve vosí město.

Asi tak metr velký shluk bání.

Asi to se jim stalo osudným, překročili zřejmě nějakou statistickou hygienickou hranici (předpokládám, ýe se zvyšujícím se počtem jedinců a délkou spolužití na jednom místě stoupala pravděpodobnost propuknutí - nezvládnutí infekce) a asi tak před pěti lety sršně z půdy vymizely. Někde mám ještě analogová fotky fungujícího hradu.

42 K. Čermák K. Čermák | E-mail | Web | 4. června 2008 v 22:16 | Reagovat

Ještě k [6] R.L. "Pokud jde o připomínky Dr. Kašpara a Čermáka, tak s nimi zatím problém nemám. Pokud vím tak napadají pouze to že se opíráme o příbuznost 75% a oni udávají nižší příbuznost mezi dělnicemi, asi 30%. Neberou však v potaz, že je třeba vnímat věc tak, jak ji vnímají včely samy. Matka vylučováním mateří látky sníženou příbuznost dělnic po různých otcích maskuje a tím umožňuje perfektní spolupráci i mezi dělnicemi nepříliš příbuznými."

Velmi zjednodušené - těch výhrad, a dost zásadních, je více, stačí dobře si prošíst posudek Dr. Kašpara.

Z čeho vyplývá, že "je třeba vnímat věc tak, jak ji vnímají včely samy" ? To považuji za tvrzení ničím neopodstatněné, subjektivní. A že snad matka maskuje nižší příbuznost dělnic, je ničím nepodložený dohad - pokud se mýlím, prosím o důkazy. Sleduji příslušnou vědeckou literaturu, ale na takovou práci jsem dosud nenarazil. Míra příbuznosti se nedá maskovat, je to atribut živých organismů.

Podobných nepřesností a odhadů bohužel je ve Vašich článcích a také v diskusi zde více, snižují věrohodnost celého článku. Všechny zde vyjmenovávat a vdůvodňovat, kde jsou chybičky a zásadní chyb, na to nemám dost času. Až ho bude více, jak jste zde někde zmínil, souhrnně ty hlavní sepíšu a zveřejním na svém webu, ne však obšírně, ale jen ty hlavní...

K. Čermák

43 K. Čermák K. Čermák | E-mail | Web | 8. června 2008 v 23:34 | Reagovat

K [31] RL:“ Lidi kteří jsou zásadně proti spojuje profesní zájem-jsou to chovatelé matek. Není tedy divu, že jim je metoda chovu trubců trnem v oku a může snížit poptávku po matkách do protirojových oddělků. Jejich postoj tedy lidsky chápu a rozumím jim. Byli by blázni, pokud by metodu vítali a podřezávali si tím živobití. Co myslíte, je metoda odmítána díky tomu že je špatná a nebo proto že se někomu nehodí do krámu?“

To je chybný předpoklad – včelaři od chovatelů nekupují matky pro protirojové oddělky, ale výhradně kvůli genetické kvalitě šlechtěných matek. Naopak, pokud vaše protirojová metoda funguje s takovou účinností, budou chovatelé matek rádi, protože mnozí včelaři si matky neumí odchovat a často využívají matky z rojových matečníků – když se jim včely nebudou vůbec rojit, budou si matky muset objednat… Proč je tedy metoda dmítána? Někde v úvahách a předpokladech jsou zřejmě chyby…

Z vašeho (LBV) článku: „… Šlechtitelský směr. Jde o šlechtění nerojivých kmenů včelstev. K chovu matek se vybírají takzvaná nerojivá včelstva a snahou je, aby bylo docíleno přenosu žádoucích vlastností včetně nerojivosti na potomstvo. … Osobně považuji tento směr šlechtitelství za čiré šarlatánství. To říkám s plným vědomím toho, že se šlechtění nerojivých včelstev věnují renomované vyšší šlechtitelské chovy, i týmy expertů věhlasných jmen ve  výzkumných  ústavech. Není divu že neúspěšně! Nepochybuji sice o tom, že se ve sklonu k rojivosti mezi včelstvy vyskytují významné rozdíly, zcela nerojivá včelstva však neexistují. Tyto rozdíly v rojivosti spočívají v množství vyprodukovaných matečníků a časnosti nástupu rojení. Nikoli však v tom, že by některá včelstva rojení zásadně po více let odmítala a tuto vlastnost přenášela na potomky. Jde tedy o rozdíl kvantitativní a nikoli kvalitativní.“

To je nepochopení práce, znalostí a schopností chovatelů, protože pochybuji, že někdo z nich chápe svoje snahy tak, že chová nebo vyšlechtí úplně nerojivé včely. Vždy mají na mysli včely s menším sklonem k rojení. Za tak hloupé je nepovažujte! Sám za sebe Vám budu vždy tvrdě oponovat v tom, že by šlechtění (zdůrazňuji že relativně!!) nerojivých kmenů včel bylo šarlatánství. Mám k tomu dostatečné zkušenosti i výsledky. Rozdíly geneticky podmíněné jsou obrovské. Chápu ale Vaši formulaci – dát tuto praxi do kontrastu s vaší spolehlivou metodou. To byste ale musel prokázat, že je naprosto a vždy spolehlivá, 100 %-ní – já tvrdím, že není. Je o tom už i článeček v redakci Moderního včelaře. Rovněž by to znamenalo, že ve volné přírodě, kde si včely postaví trubčiny neomezeně a chovají trubce neomezeně, by se včely nerojily, tak by postupně jako druh už dávno vymizely z povrchu zemského.

44 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 9. června 2008 v 9:59 | Reagovat

Vážení kolegové,

jsem rád že se do rozhovoru zapojil Pan Dr. Čermák, kterého si odborně velice vážím.To ačkoli není zastáncem našich myšlenek. Nejprve k superbáni od sršní z článku přítele Karla. Neni mi známo, že by někdo kdy doložil opakované obsazení téže sršní báně. Já jsem jednou brzy z jara pozoroval obrovskou sršní báň, na které bylo živo. Lezlo tam tak 20 dělnic a něco dělaly. Také jsem si jev fotil a natáčel, protože jsem to bral za doklad opakovaného používání báně po více let. Bohužel bylo vše jinak. Vedle báně původní vzniknula nová a dělnice pouze rozebíraly tu starou. Bylo by tedy nutno zjistit, zda také zde nešlo o obdobný jev. Nová hnízda některých druhů vos totiž často vznikají v papírových obalech hnízd loňských a také jsou obaly starých hnízd používány jako stavební materiál. Plodování však probíhá vždy v díle novém!!! Bylo by tedy vědecky přínosné rozebrat báň přítele Karla a nafotit a popsat její vnitřní strukturu. Tolik tedy z mé strany k sršním. Nyní k dotazům Dr. Čermáka:

Mateří látka je sociální feromon, kterým si matka vynucuje altruistické (přátelské chování dělnic). Matky které ji nemají se nětěší velké oblibě  a bývají nahrazovávny. Je to právě mateří látka, která sjednocuje členy včelí komunity a je odpovědná také za to, že dělnice na plástech spolu nebojují o dominantní postavení. U primitivních mravenců kteří si spolu nepředávají mateří látku jsou časté souboje dělnic. U vosíků kde matky nemají dostatečně účinnou mateří látku zase matka získává dominanci požíráním vajíček matek ostatních. To již nemá včelí matka zapotřebí. Díky účinné mateří látce sjednotí i zcela nepříbuzné dělnice. Třeba po více otcích a nebo ve smetenci. Také u pokročilých mravenců je to běžné. Loupeživé druhy si do hnízda přinášejí plod jiných druhů a také dělnice z něho vzešlé jsou mateří látkou nového hnízda ovládány. To navzdory nulové příbuznosti loupežícímu druhu. Kdo chce vidět příklady toho že je mateří látka sociální feromon jímž si jedinci vynucují altruismus u jedinců jiných, má kolem sebe mnoho příkladů. Dělnice prostě považuje jinou dělnici za svoji sestru tehdy, pokud se prokáže stejnou mateří látkou téže matky. Vezměte ale plod včelstva A a vložte ho do nepříbuzného včelstva B. Co se stane? Plod bude bez problému přijat, protože jiný typ sociálního feromonu (feromon plodu) bude cizí dělnice motivovat k péči. Když se ale z plodu vylíhnou dělnice a nebudou již mladuškami, jejich mateřské včelstvo do něhož je pokusně vrátíme je napadne a zabije. To navzdory tomu že jde o jeho vlastní vysoce příbuzné včely! Pokud je ale dáte do klícky a skrze mezivrstvu mladušek si započnou potravu měnit se včelstvem, budou po získání mateří látky přijaty. Pokud chcete vážený příteli Čermáku tento model chápání vztahů ve včelstvu napadat, rád si Váš pohled prostuduji. Napište, jak a proč mateří látka ve fylogenezi vzniknula a jaké funkce dle Vás plní. Mimochodem-pokud tvrdíte že míra příbuznosti se nedá maskovat, tak Vás musím ujistit že se nesmírně hluboce pletete. Navštivte jakoukoli katedru biologie kde se učí etoekologie a budete profesory zasypán smrští příkladů z celé živočišné říše.  Pokud je o můj postoj k chovatelům matek, tak Vás ujišťuji že je vyloženě kladný. Já sám matky nechovám, protože je to časově náročná a odpovědná práce. Mohu být u včel tak jednou za týden až 14 dnů a tak matky kupuji. Nemohu však souhlasit s tím, že zde nejde o profesní zájmy. Víte, každé včelstvo které se nemá rojit je třeba hlídat. Před publikováním našeho článku právě prostřednictvím oddělků. Do nich je ale třeba matek. A to matek kvalitních-kupovaných. Vźdyť oddělek bude nakonec použit k výměnám matek v úlech produkčních a nebo z něho vzejde nové včelstvo. Tedy ačkoli si někdo kupuje matku jako součást protirojové oddělkové technologie, potřebuje matku kvalitní. Pokud jde o šlechtění včelstev na nerojivost, tak je mezi námi asi jeden rozdíl. Já neříkám honosně šlechtění tomu, co nemůže vyústit v konečné dosažení cíle. To co provádíte Vy není šlechtění, je to pouhá selekce. Jestliže jsou v populaci rozmístěny alely genů pro různou míru rojivosti, lze výběrem docílit toho, že budu mít na včelnici časem včelstva s vysokým zastoupením genů pro malou míru rojivosti. Jak sám uvádíte jde vždy pouze o pravděpodobnost. Nejde tedy o dosažení konečného stavu a pokud si koupím Vaši nerojivou matku, tak se mi klidně vyrojí. Tomu já nemohu říkat šlechtění. Víte, skutečné šlechtění si s pravděpodobností hlavu neláme. Na jeho počátku je sice také selekcema ale pak následuje proces ustalování vlastností. Ten nakonec dosahne 100% účinnosti. Pokud například vyšlechtím bernardýna, pak mám 100% jistotu že se mi z čistokrevných vrhů vždy narodí jen jedinci nesoucí tu kombinaci znaků, které z nich činí bernardýny. Nikdy se mi nenarodí kokršpaněl, vlk, ani krysařík. Vy ale toho u nerojivosti nejste schopni dosahnout a tak se oháníte příbuzností. Nevím zda byste si koupil štěně čistokrevného bernardýna s tím, že se Vám občas ve vrhu objeví pudl? Ve vztahu ke včelám a rojivosti ale právě toto činíme. Takže nikoli šlechtění na nerojivost-ale pouhá selekce! Jde ale pouze o jiný výklad téhož a já nechci popírat smysl Vaší práce. Pouze upozorňuji na to co sám tvrdíte-metoda selekce není dostaečně účinná a koupí šlechtěné matky problém rojení není vyřešen. Pokud jde o spolehlivost naší metody, nemusí bý 100% spolehlivá jak tvrdíte. Tisíce lidí skáčí s padákem, ačkoli se nějaký občas neotevře. Jde jen o to, zda je naše metoda nepší než ta Vaše. Víte, Dr. Gerhard Liebig hovoří asi o 30% rojivosti za užití dnešních metod-oddělky a šlechtěné včely.... Naše metoda je několikrát spolehlivější-dokonce mi lidé nadávají že je tak spolehlivá že likviduje chovnou náladu včelstev. Myslíte že je náhoda co například píše přítel Stojnek? Jak to že lidé po metodě sahají, když dosud užívali metodu odělků? Je to snad proto že je naše metoda horší? Sám jste na přednášce v Brně viděl, že včelaři metodu berou pozitivně. A pokud jde o náš pohled na včelařství tak si skutečně myslím že je nutno věc pochopit z hlediska včel a nikoli včelaře. Jen tak začneme využívat přírodní mechanismy a přestaneme dělat chyby. Bohužel nemohu brát vážně Vaše tvrzení, že divoké včely by se nemohly rojit, pokud mají prostor k chovu trubců. Pokud si naši práci skutečně přečtete, tak zjistíte že je zde tento skutečně jen zdánlivý rozpor vysvětlen. Včely usilují o rovnováhu mezi chovem ntrubců a dělnic roje. Je zde uvedeno a číselně vyjádřeno, kolikrát musíme tuto přírodní míru chovu trubců zvětšit oproti přírodnímu stavu, aby metoda fungovala. Vyjadřujme se tedy prosím pouze k skutečným problémům a nikoli problémům zástupným. Pokud jde o teorii rojení tak bych ocenil, pokud  veřejnosti vysvětlíte proč metoda prakticky funguje pokud stojí na špatných teoretických základech, proč jste již dávno nepublikovali úlohu trubců při tlumení rojového pudu a nechali tisíce včelařů šplhat po stromech-pokud jste o tomto princimu věděli, proč se podařilo prokázat matematický a geneticky zdůvodněný poměr mezi trubci a dělnicemi -pokud je teorie chybná a proč se podařilo tím samým mechanismem vysvětlit rozdíly u tropických mravenců rodu Ecyton. Právě zde leží jádro pudla a vše ostatní je podružné. Závěrem Vás ujišťuji že jsem ochoten změnit svůj postoj, pokud budou vyvráceny argumenty na nichž stojí. S přátelským pozdravem R.L

45 Josef Josef | 9. června 2008 v 13:02 | Reagovat

Držím-li se matematiky, tak být u včel jednou za týden až dva, řekněmě průměrně jednou za 10 dní na dva dny - to dělá pravděpodobnost 20 %, že se s rojem potkám, spíš menší. Tedy dostatečně malou na to, aby tato metoda zůstala stoprocentní ještě nějakou dobu.

46 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 9. června 2008 v 13:25 | Reagovat

Příteli Josefe,

vidím že jste barvurní matematik i včelař :-). Jestli poznáte vyrojené včelstvo od nevyrojeného jen podle roje samého, jste odborník na slovo vzatý a máte náš rozhovor jistě čím obohatit. Nepatříte náhodou také k těm včelařům, kteří tvrdí že rojení nelze zabránit, protože není do úlu vidět? Někdo takový nedávno v televizi mluvil-a když to bylo v televizi, tak je to jistě pravda:-) R.L

47 Eman Eman | E-mail | Web | 9. června 2008 v 15:19 | Reagovat

"Slova, slova, slova   (jak pravil Shakespeare ústy Hamleta)"

Příteli Romane,

Všeobecně jsem velmi rád, že tento článek přispěl k tomu, aby autoři komentářů vyjádřili svobodně svoje názory a zejména fakt, že se autor "Antirojové trubčí teorie" zde na "světovém fóru" doslova "odkopal" a umožnil tak ostatním informovaným včelařům a odborníkům posoudit jak hluboké jsou základy jím hlásané teorie. Jsem proto s ohlasem článku a rozsáhlou diskuzí velmi spokojen. Víc si nemohu jako autor tohoto blogu přát.

Všimnu si pro stručnost jen dvou tvrzení, ačkoli by se dalo úspěšně polemizovat téměř s každou druhou větou.

R.L.: "Mohu být u včel tak jednou za týden až 14 dnů a tak matky kupuji. "

Vždyť vy ani nepoznáte jestli se vám včely vyrojily. Co chcete pak dokazovat tímhle přístupem ke včelaření?

R.L.: "To co provádíte Vy není šlechtění, je to pouhá selekce. Jestliže jsou v populaci rozmístěny alely genů pro různou míru rojivosti, lze výběrem docílit toho, že budu mít na včelnici časem včelstva s vysokým zastoupením genů pro malou míru rojivosti."

A co tedy je šlechtění? Pouhou selekci na nerojivost by prováděl ten, který by důsledně roje utrácel (nebo je zbavoval matky) a včelstvům, která se vyrojila přesto, že měla mladou matku a dostatek prostoru ke stavbě a zásob, by okamžitě vyměnil matku s kvalitním definovaným původem.

Pokud vím, tak ing. Čermák provádí šlechtění na čistící chování a další užitné vlastnosti včel podle jistého klíče (ať mě případně opraví, pokud se mýlím) .  Samozřejmě přitom používá metody selekce (výběru) a také vyřazování nežádoucích včelstev z chovu.

Připadá mi to celé jako debata šarlatána s vědcem a ta nemůže mít rozumný a jednoznačný výsledek. (nepoužívám slovo šarlatán v hanlivém smyslu, neznám na to lepší označení, možná lepší by bylo nevědec, sebevědomý laik, ale to se mi nezdá tak trefné - i šarlatán může být vážená osoba, o což se, zdá se mi, se vy velmi snažíte, a proto se tak oháníte názory laiků, praktiků, řadových chovatelů včel).

Šarlatán nikdy neřekne, "hmm, asi mám v těch svých úvahách logické díry, půjdu si ty své teorie radši ještě pořádně prověřit, nastudovat si nejnovější vědecké poznatky a důkladně všechno vědeckými metodami otestovat." Spíše se bude ohánět tisíci děkovných dopisů a sypat z rukávu případy, kdy se jeho metody osvědčily. Při neúspěchu to svede na cokoli co bude znít alespoň trochu pravděpodobně. Vždy se najde spousta nadšených posluchačů a lidí, kteří mu budou dodávat chuť do dalšího slovního čarování.

Přitom samozřejmě může čas od času mít dobré praktické výsledky, mnohdy lepší než vědci, ale o to přeci nejde, to nemíří na jádro věci. S lidskou psychikou se dají dělat různá kouzla.

Já osobně toužím po poznání podstatných věcí a zákonitostí, aby se mi děje v přírodě alespoň částečně, ale relativně spolehlivě objasnily a daly mi základ k dalšímu bádání a studiu.

Kdysi jsem se zájmem sledoval debatu vědců se zastánci homeopatických léků. Výsledek pro publikum byl nerozhodně. Každý se přikloní k té straně, která je mu svým založením bližší. Jestli je někdo citově založen, je důvěřivý a má blíže k víře, má omezenější vzdělání, pak volí "šarlatány". Duševní síly a víra dokáží opravdu zázraky.

Závěrem chci znovu zopakovat svůj názor na bezrojové včelaření: Chovejme silná včelstva, s mladými a kvalitními matkami s dobrým původem, dávejme do včelstev stavební rámky na trubčinu, i dostatek mezistěn (i bez mezistěn to jde), neomezujme včelstva v prostoru, a nenechejme včely strádat (medná komora) a bude nám to k prospěchu.

Budeme mít více medu, vosku a včelstva se nám budou méně rojit a bude možná více zdravějších včelstev.

V tomto smyslu má vaše "teorie" svůj omezený význam, ale nic víc - o nějakém významu vědecko-teoretickém se vůbec nedá mluvit.

Pro mě je tato diskuze vyčerpaná, už mě nenapadá, čím bych mohl přispět. To samozřejmě neznamená, že tu jiný neobjeví něco pozoruhodného.

48 Josef Josef | 9. června 2008 v 15:39 | Reagovat

Pane Linharte,

z textů nahoře jsem měl dojem, že roje poznáváte jak píšete. To je dobře, že to tak není. Potřebujeme dobré a vzdělané včelaře.

49 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 9. června 2008 v 16:59 | Reagovat

Vážený příteli Emane,

nejsem si zdaleka jist zda přítel Čermák čeká na podporu tohoto druhu. Dost možná že není z Vaší reakce nadšen a ani bych se tomu nedivil. Rád Vám jistě vysvětlí, že komerční včelaření není o rušení včel. Vy jste pouze amatér a včelaříte pro radost. Tak se nedivím že Vás má frekvence návštěv ve včelách irituje. Je přeci tak krásné se v nich hrabat, vše jim organizovat a o všem rozhodovat. To ale jen tehdy, pokud máte několik málo včelstev. Schválně-zeptejte se včelaře Kolomého, zda do včel chodí častěji? Jistě Vám při cca. 500 chovaných včelstvech rád potvrdí obdobnou frekvenci zásahů jako já. To že si to mohu dovolit není má slabina-ale výslovná přednost. Nebo je snad přítel Kolomý dle Vás také amatér? Profesionálové do včel chodí minimálně! S minimem zásahů dokáží maximum. Pokud máte matky značené, snadno zjistíte míru rojivosti-to také nevíte ?  To však včelař Vašich zkušeností jen stěží docení :-)  Pokud považujete šlechtění pohlavně se množícího organismu na sterilitu za vědecké, tak Vám gratuluji. Je to totiž podobné jako učit koně nežrat-když už to umí tak chcípne :-) Šlechtění začnu tomuto procesu říkat tehdy, až se na planetě naleznou jedny jediné včely, které jsou geneticky neschopné rojení-tedy přirozeně sterilní. Poté můžeme usilovat o to, abychom tuto vlastnost rozšířili v nějaké dílčí populaci (plemeni) a po odfiltrování genů pro rojivost z této populace výběrem toto plemeno chovali. Musíme mít ale nejprve vstupní kapitál-gen či genový komplex podmińující nerojivost. A ten bohužel nemáme. Do té doby je tzv. šlechtění na nerojivost pouze o pravděpodobnosti a tedy činností bez možného trvalého pozitivního výsledku, který se projevuje v dostatečné míře a trvá v čase. Několik let jsem dělal šlechtění cibulovin. Vím, že se nikomu nikdy nepodařilo vyšlechtit modrou lilii. To proto, že žádný divoký předek žádné dnes pěstované lilie není modrý a nenese ani gen pro tvorbu modrého barviva. Dokud se takový gen neobjeví(indukovanou mutagenezí či spontánně), je zcela nesmyslné o vyšlechtění modré lilie usilovat. U rojení je tomu stejně... Představte si koš žlutých kuliček, které budou představovat geny pro rojivost včel. Míra žlutosti kuličky nech´t je mírou rojivosti včelstev. V koši máte kuličky sírově žluté i světle žluté. Tedy včelstva silně rojivá a málo rojivá. Vy můžete učinit jediné-odstrańovat kuličky tmavě žluté a ty světle žluté ponechávat. Jednoho dne se ale dostanete na stav, kdy v koši bude 99,9% kuliček světle žlutých. Máte tedy populaci málo rojivých včel-jsou to ale včelstva nerojivá? Dáte mi garanci že se nebudou rojit? Jistě že ne! Nedáte mi ji Vy, přítel Čermák a ani nikdo na světě. Gen pro nerojivost je totiž v našem modelovém případě představován kuličkou červenou a ta v koši žlutých kuliček z nichž jste vybíral (selektoval) nebyla. Tak kdo je zde šarlatán-já a nebo Vy? Mimochodem ještě jste mi neodpověděl na otázky které jsem Vám položil-zase mi utíkáte od tématu a to od Vás není hezké :-) Tak podle čeho tedy včely poznávají mrtvý plod-dočkám se té odpovědi?  Ale v jednom máte pravdu, rozhovor nás dvou mi totiž skutečně připadá jako rozhovor šarlatána s vědcem:-)  Jsem ale rád že jste se zase ozval. Po Vaší odborné sebevraždě kdy jste tvrdil že čistící pud zničí všechny zárodky patogena je to obdivuhodné. S přáním mnoha podnětných myšlenek R.L

50 Eman Eman | E-mail | Web | 9. června 2008 v 17:32 | Reagovat

R.L: "Po Vaší odborné sebevraždě kdy jste tvrdil že čistící pud zničí všechny zárodky patogena je to obdivuhodné."

To jsem netvrdil, jen citoval to, co jsem slyšel od odborníků z jejich zkušenosti. Nikdo nemůže tvrdit, jestli nějaké zárodky patogenů v úle zůstaly, ale včelstvo bylo klinicky zdravé. Tak jako ve vás sídlí spousta patogenů a cítíte se možná zdráv.

Já nemám ve zvyku fantazírovat a vymýšlet si, a rád se nechám poučit od skutečných odborníků. Podle čeho některé včely poznají, že pod víčkem je problematický plod, nebo silně napadený roztočem a včas ho vyčistí, to říci neumím, a nevadí mi to, důležité je to, že některé včely to dokáží a že to funguje. To těžko popřete, protože jste o tom neměl ani tušení.

Vaše a moje stanoviska budou hodnotit jiní podle svého způsobu uvažování, zkušeností a znalostí. Mě jde o poznání zákonitostí přírody a o co jde vám, o tom se mohu jen dohadovat.

Mimochodem, vy hledáte ve svých včelstvech pravidelně matky? Při vašem přístupu ke včelám jednou za 14 dní? Neodpovídejte, nezajímá mě to. A co tiché výměny? Sice jsem avizoval konec mých příspěvků do diskuze, ale to už je skutečně definitivní tečka za touto rozvleklou sérií komentářů. Ať si každý udělá názor sám a vy klidně dál pokračujte v odhalování svých "zdrojů" k vašim "teoriím".

Svoje komentáře nepíšu, aby z nich někdo byl nadšen a aby někoho podporovaly. Prostě si to myslím.

51 K. Čermák K. Čermák | E-mail | Web | 9. června 2008 v 22:28 | Reagovat

Už jen stručně, protože tato diskuze skutečně nemá smysl, když Dr. Linhart nepřipustí ani nejmenší chybičku či nedostatek ve svých úvahách a formulacích, a že jich tam je!!

K [44] Mýlíte se s tím maskováním míry příbuznosti, míra příbuznosti je vyjádřena koeficientem příbuznosti a to je ČÍSLO, Vy vysvětlujete „maskování“ působení (efektů) příbuzností mezi jedinci a to je přece něco jiného, škoda že jste si před napsáním teorie nepřečetl aspoň ty nejpotřebnější části mého seriálu o příbuznostech včel ve Včelařství! Vy to asi nerozlišujete, ale jde o výpočty pro Vaši teorii asi důležité, které z průměrné hodnoty příbuznosti (chybně 0,75) ve včelstvu vycházejí. Takových nedůsledností, nepřesností a chyb tam máte více. Vaše věc, že je nechcete za žádnou cenu vidět.

Proč včelaři kupují matky – prosím udělejte si průzkum mezi kupujícími, proč si kupují matky, až potom vyvozujte soudy. Od svých včelařských začátků se pohybuji mezi chovateli a chovatelem matek i jsem, tak znám dost dobře převažující motivy včelařů k výměnám matek. To je jedna z drobností ve Vašich úvahách, ale ukazuje, jak jste mimo realitu, což může vést k chybám.

Vy o koze, já o voze – to je výstižné k rozdílu chápání pojmů selekce a šlechtění mezi mnou a Vámi. Stojíte-li o poučení – tak selekce je jedna ze součástí procesu šlechtění. Z toho plynou Vámi napsané chybné formulace. Třeba mě nevěříte, ale to jsou věci, co mě živí a které jsem vystudoval… Asi rozumím, co tím chcete vyjádřit, ale to by se muselo napsat jinak … a i tak bych se vším nesouhlasil.

Cituji „Včely usilují o rovnováhu mezi chovem trubců a dělnic roje. Je zde uvedeno a číselně vyjádřeno, kolikrát musíme tuto přírodní míru chovu trubců zvětšit oproti přírodnímu stavu, aby metoda fungovala.“ Zde je Váš kardinální omyl!! Včely se nedají manipulovat tak jak chcete, můžeme je v chovu trubců sice omezovat, ale ne naopak – nutit je k chovu ve vyšší míře než ony právě „uznají“ za potřebné (lépe řečeno „instinkty jim velí“).  Mimochodem – nevidím na chovu trubců a snížené rojivosti nic převratného a už vůbec nevidím důvod, proč by k tomu měla být přišpendlena teorie RIK a sobeckých genů, apod. Jsou mnohem lepší teorie vysvětlující rojivost než ta Vaše. „Nejsou totiž teorie špatné a dobré, ale teorie horší a lepší„ – cituji klasika vědy H. Seeleyho.

Cituji „Pokud jde o spolehlivost naší metody, nemusí být 100% spolehlivá jak tvrdíte.“ OK, jen ji neprezentujte tak, že celosvětově vyřeší problém rojivosti!!

Genetické založení rojivosti, jak o tom píšete v [49], je zjednodušené, zjednodušení se někdy hodí, ale zde vyznívá nevhodně, vulgarizující… On projev rojivosti totiž hodně záleží také na hustotě zavčelení a nabídce potravy, souhrnně na ekologických faktorech, které opomíjíte. Poznání jejich souvislostí s biologií a etologií včely m. je rozhodně lepší cesta k chápání rojivosti než nalinkování jedné teorie vycházející z dogmat.

Závěrem Vám oznamuji, že nemíním nadále k této věci zde diskutovat, protože to nikam nevede a pak mám na práci důležitější věci. Pokud se k něčemu k tématu vyjádřím, zde na blogu, či jinde (slíbil jsem uceleněji na svém webu, ale na to teď není čas), tak jen směrem ke včelařům, pokud se ukáže, že o moje názory stojí.

A ještě poznámka – oceňuji přehled E. Veselého, vidno že o metodologii a fungování vědy ví dost hodně, mnohé jeho názory k tomu (v 30 a 47) sdílím i já...

K. Čermák

52 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 10. června 2008 v 7:37 | Reagovat

Vážený příteli Čermáku,

demokracie je krásná v tom, že může každý tvrdit co se mu zachce a to i tehdy, pokud jsou jeho tvrzení v rozporu s realitou. Tak jako někteří očekávají přílet zelených mužíků a jiní tlukou do olova s cílem přeměnit jej na zlato, můžete také Vy dále šlechtit na nerojivost, ačkoli nemáte potřebná nerojivá včelstva k založení chovu. Selekce je jistě součástí procesu rojení, ale nikoli jedinou. Jde také o nutné ustálení plemenných vlastností (nerojivosti) a možnosti poskytnutí garance očekávaných vlastností šlechtitelem zákazníkovi. Například pokud vyšlechtím odrůdu jabloně rezistentní proti strupovitosti a ona bude strupovitostí trpět, je to v zásadě podvod. Pokud prodám někomu semínka rostliny s tím že pokvete žlutě a ona pak pokvete modře, jedná se o totéž. Pokud budu prodávat nerojivé matky, chápu to stejně. Maskování míry příbuznosti je zcela běžné dokonce i u nepříbuzných druhů. Například housenky některých modrásků voní jako larvy mravenců, ti si je do hnízd nosí proto, že si je s nimi pletou. Zde pak larvy modrásků požírají mravenčí plod. Nejde snad o krásný příklad maskování míry příbuznosti chemickou látkou-tedy jev který poíráte? Jenže aby člověk byl schopen takovýto argument přijmout a pochopit, musel by být nejen včelařem, ale vidět a chtít vidět také do příbuzných oborů. To že odmítáte tento pohled je dáno tím, že nemáte ani základní rozhled po skupině siociálního hmyzu jako takové. Zůstáváte tedy omezen na příliš úzký záběr. Dále není nic snazšího než Vám vyvrátit to, že včely lze motivovat k chovu většího počtu trubců než činí v přírodních podmínkách. To je natolik průkazné, že vážně netřeba o věci dále hovořit. Stovky či spíše tisíce lidí Vám to rádi potvrdí. Pokud jde o problém rojivosti, pak mám dosud 3 vyloženě záporné ohlasy. Jedna paní měla tak slabá včelstva, že v červnu obsedala 6 rámků Tachováku a divila se, že včely trubčinu nestaví, druhý případ byl ten že jednomu pánovi včely nestavěly a dokonce trubčinu vynášely-tak jednají včely hladovějící, třetí pán přiznal vložení rámků při již zavíčkovaných matečnících. Posuďte tedy sám, do jaké míry je metoda účinná. Také pokud se podíváte na WEB Zemědělské školy, zjistíte že hlasovalo asi 1200 lidí. Pouze 9 jich vidí článek jako nezajímavý. Ani jeden z nich však není schopen uvést proč? To že nevycházíte z Teorie sobeckého genu jako vůdčí teorie evoluční biologie posledních tří desetiletí mne nepřekvapuje. Pokud není člověk informován, nemůže teorii ani využít. Rád bych se Vám omluvil také jménem spoluautorů za to, že jsou naše výpočty  a teorie jako taková vulgarizující. Jistě není zdaleka tak elegantní jako tvrzení že včely se rojí díky malému prostoru který jim dávají hloupí včelaři. Toto tvrzení jistě není vůči veřejnosti vulgarizující a pokud si vezmete přilbu, můžete ho na setkáních včelařů také veřejně tvrdit :-) Stejně tak není vulgarizující chování přítele Emana, kterého tímto zdravím. Co říci závěrem: Včelařství nabralo jistý vysoce konzervativní směr a ten udržuje několik málo lidí. Již to že se desítky let ve včelařském tisku píše stále totéž je toho výmluvným dokladem. A tak je dnes situace paradoxně taková, že pokud se objeví lidé kteří nejsou ekonomicky vázaní na obor a mohou tedy přijít s novou myšlenkou, jsou stávajícími odborníky napadáni. To ostatně z lidského hlediska chápu. Extrém je ale až takový, že pokud chceme ve Včelařství publikovat odkaz na teorii přirozené dynamiky včelího díla a napomoci tím k likvidaci včelích nemocí, potřebuje k tomu vysokoškolský profesor a docent svolení redakční rady, z nichž nikdo nemá takovou vedeckou hodnost jako moji vážení spoluautoři. Ing. Titěra ale ve Včelařství 2/2008 stojí na str. 35 se schnilým plástem fotografovi modelem a v textu je uvedeno, že tímto způsobem prezentuje nejprestižnějších náš chov zahraničním specialistům:-) Co k tomu dodat? Snad jen jediné: Přítel Eman má pravdu-včelaři si z těchto stránek učiní závěr sami. Také já z diskuse nejspíše odstupuji, protože již není s kým hovořit o čem.

53 Eman Eman | E-mail | Web | 10. června 2008 v 8:21 | Reagovat

Tečka. Rozchod - Končím volnou diskuzi. Další příspěvky jen se souhlasem moderátora (to jsem já)

Přeji příjemný den

:-)

54 M. Václavek M. Václavek | E-mail | 15. června 2008 v 13:23 | Reagovat

Dovolte mi vstoupit do diskuze.

Velice děkuji příteli Linhartovy, že se odhodlal prodírat bahnem českého konzervativního včelaření.

Ke kritikům LBV metody nadbytku trubců: Zkoušeli jste tuto metodu, nebo ji jen pomlouváte, aniž s ní máte praktické zkušenosti? Je snad takový problém u velkochovatelů, jako je p. K.Čermák, p. G.Pazderka či  p. A.Turčáni, ,,obětovat,, pár včelstev na pokus?

Ve stručnosti:

Šlechtění včelstev na čistící pud není žádná utopie! Včely poznají usmrcenou larvu pomocí feromonů ( které mrtvá larva nevylučuje ) a tak jsou schopny během pár hodin mrtvolku odstranit.

Včelstva vystaví nadměrné množství trubčiny jen v úlu s dílem na mezistěnách. Volný prostor mezi plodovými plástvi snůškově zralého včelstva je v produkčním období zpravidla vždy zastavěn trubčinou. Silná včelstva mohou bez problému na jednou vychovávat i přes 10 000 buněk trubčího plodu.

Šlechtění & selekce...hold pojmy dojmy :-) Myslím, že diskuze na toto téma je o ničem.

S pozdravem...M. Václavek

55 Eman Eman | E-mail | Web | 15. června 2008 v 16:55 | Reagovat

Povolil jsem opět volnou diskuzi k tématu.

(54) ,,obětovat,, pár včelstev na pokus?

Proč by to dělali? Myslíte, že se velkochovatelé nudí a nemají nic jiného na práci, než dokazovat nějakou teorii, jejíž autoři mají ve své práci řadu rozporných tvrzení a pletou si pojmy s dojmy?

Vkládání stavebních rámků na trubčinu není nic nového a to určitě dělá a dělala řada včelařů, a na tom není co testovat.

56 K. Čermák K. Čermák | E-mail | Web | 15. června 2008 v 18:48 | Reagovat

K [54] – Nekritizuji ani tak metodu, ale hlavně teorii, kterou má metoda údajně dokazovat a řadu chyb a omylů v ní; u metody pak její hodně přehnaný (absolutizující) význam jakožto protirojového opatření (s ambicemi na celosvětové vyřešení problému rojivosti včelstev) a její údajnou novost! Účinnost metody proti rojení by autoři měli napřed důkladně ověřit víceletými srovnávacími pokusy (pokus : kontrola) v různých podmínkách – a to neudělali, až potom ji prezentovat odborné veřejnosti a publikovat. Přitom s metodou sáhodlouze publikovaná teorie výsledkům metody v očích odborníků nepomůže ani ji nepoškodí, tak proč je tam?

„…se odhodlal prodírat bahnem českého konzervativního včelaření.“ – nic neříkající fráze, silácká slova;

„Šlechtění & selekce. Myslím, že diskuze na toto téma je o ničem.“ – souhlasím – poněvadž diskutující tématu a obsahu pojmů řádně nerozumí.

Včely mrtvou larvu/kuklu nebo napadenou roztoči V.d. poznají skutečně podle čichu, v tom má p. Linhart pravdu. Nejde pouze o feromony, ale obecněji o pachy. Druhá věc je, jak včely na tyto vjemy reagují – některé pohotově, jiné za nějaký čas – to jsou hned dvě zásadní složky hygienického chování včel(stva)...

57 Eman Eman | E-mail | Web | 16. června 2008 v 6:22 | Reagovat

(56) publikovaná teorie výsledkům metody v očích odborníků nepomůže ani ji nepoškodí, tak proč je tam?

Proč? Aby teorie působila věrohodně a jakoby postavena na vědeckých základech. Pro laika, praktika, řadové včelaře a veřejnost bude jakékoli šermování vědeckými pojmy, počet titulů autorů a další detaily zvyšovat serióznost "objevu". Potom se k tomu přidají stovky děkovných dopisů od včelařů, možná pár oslavných článků v populárních časopisech a nominace na objev roku. Koho potom budou zajímat názory několika odborníků. Na každý takový "nevhodný" názor se nasype kupa frází, nesmyslů a dalších neprokázaných tvrzení, až to odborníky přestane bavit, vítěz diskuze triumfuje a publikum tleská.

Každopádně jsem přesvědčen, že metoda L-B-V nebude mít na včelstva zhoubný vliv jako prý měla teorie věhlasného prof. Bretschka o varroáze.

58 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 16. června 2008 v 11:51 | Reagovat

Vážení čtenáři,

jsem rád že cenzura pominula a lze se vrátit k tématu. Předně bych ale rád poněkud utlumil emoce. Nepopírám že je včelařství konzervativní, ale o bahnu bych nehovořil. Tím bychom si zavřeli dveře k přátelskému rozhovoru a to by byla škoda. Vím že může Dr. Čermák namítnout, že jsem to byl já kdo ve Včelařství uvedl pojem šarlatánství a cítí se tím dotčen. Tento pojem se ale týká metody, nikoli toho kdo jí používá. Skutečný šarlatán klame úmyslně, zatím co tzv. šarlatánství se může člověk dopustit také nevědomě. Proto považuji za nutné věc uvést do správných mezí. Nechci nikoho zbytečně urážet a vždy jsme uváděli že si vážíme práce každého, kdo ji dělá s dobrým úmyslem. Šlechtění na čistící pud lze jistě s úspěchem provozovat. Geny podmiňující čistící chování reálně existují, proto s nimi lze pracovat. Nevěřím však v možnost prevence moru touto metodou. Má výtka se týkala šlechtění na nerojivost a i nadále trvá. Shoduji se s p. Čermákem v tom, že toto úsilí má smysl a přináší výsledky. Nemyslím si však, že by míra tohoto přínosu byla pro včelařskou praxi dostatečná. I pokud budou včelstva omezeně rojivá, bude problém rojivosti dále existovat. V reakcích předchozích jsem uvedl, proč tomuto jevu říkám selekce a nikoli šlechtění. Sám p. Čermák mi jistě nebude oponovat v tom, že nelze dosahnout zcela nerojivých včel. Nelze tedy vyšlechtit včely, u kterých bude nerojivost jejich určující plemenný znak. Nelze takovéto včely přihlásit k uznávacímu řízení, stanovit plemenný standard, garantovat nerojivost ve všech podmínkách a plemeno registrovat a patentovat. Nelze tedy provést celou řadu kroků ve šlechtitelství nutných. Tím se nikdy nekončící proces dnešní selekce na nerojivost liší od skutečného šlechtění, kdy lze výsledku skutečně dosahnout. Toto je mé vidění problému a považuji ho za nevyvratitelné. Nikdo nikdy dostatečně nerojivá včelstva nevyšlechtil v celosvětovém měřítku a ani se tak nestane.... Jinak netřeba se přít o pojmy. Pojmy se mění, ale podstata zůstává. Výzkumný ústav byl první organizací, která byla uctivě oslovena a požádána o stanovisko k metodě a byla jí nabídnuta možnost testování. Bohužel jsme byli ústy Ing. Kamlera odmítnuti, neboť jde prý o společnost, která si musí na svoji činnost vydělat. Musel bych tedy za zestování metody platit. To nehodlám a proto jsme se jako autorský kolektiv obrátili na veřejnost. Její reakce je výmluvnějším dokladem než veškeré srovnávací pokusy. Pokusy totiž mohou být činěny tak, aby vyšlo to co autor požaduje. Reakce veřejnosti se totiž nedá koupit, ošidit, usmlouvat atd. Jedině ona je tím skutečně určujícím kritériem úspěchu naší metody. Vždyť metoda je určena včelařům a pokud budou oni spokojení, cíle bylo dosaženo. Pokud jde o vědeckost metody, nevím zda je zde vhodný prostor pro rozhovor. Jde o vysoce odborné téma, které nelze (při veškeré úctě ke čtenářům tohoto blogu) řešit na tomto místě. Je to téma nikoli pro včelaře a včelařské odborníky, ale pro entomology a zejména evoluční biology. Nemá cenu se pokoušet novou metodu popsat a pochopit v kategoriích dnešních pojmů. Jde prostě o něco principielně jiného. Například nepopírám že je příbuznost mezi dělnicemi ve včelstvu něco kolem 30%-zde mají přátelé Čermák a Kašpar pravdu. Neshodneme se ale v dalším nakládání s čísli. Já musím trvat na maskovacím účinku mateří látky a oni budou zákonitě proti. To není o tom, že by někdo byl lepší než ten druhý. Jde o metody interperetaci dat. Přítelé Čermák a Kašpar užívají tvrdá data tak, jak jim je prezentují užité metody stanovení příbuznosti. My ale uvádíme pohled, který popisuje problém z pohledu včel samých. Také zde se neshodneme. My tvrdíme že je třeba začít věc nahlížet z pohledu včel  a pochopit je. Naši oponenti věc nahlížejí z pohledu člověka. Jde o jiné pohledy, pojmy, -prostě něco zcela jiného. Navrhuji v této věci smír. Každý včelař sám kráčí svojí cestou a my nejsme značkou Přikázaný směr jízdy. Nechceme nikoho k užívání metody nutit. Chceme být ukazatelem pro ty včelaře, kteří mají zájem nám naslouchat. A to se nám myslím daří. A pokud jde o novost protirojového chovu trubců, pak se musím ohradit. Není pravda že se o protirojovém chovu trubců vědělo. Desítky let se psalo, že je třeba trubčinu po zavíčkování vyřezávat. Vždy se uvádělo, že stavební rámek slouží jako signalizace rojové nálady a protirojový efekt že má pouze otevřený trubčí plod. To jsme vyvrátili a v tom je v praxi naše prvenství.  To je možno si snadno ověřit ve starších článcích Včelařství. Ale nechme rojivost rojivostí. Zamysleme se spíše nad nově publikovanou metodou přirozené dynamiky včelího díla. Není snad v zájmu celého oboru, aby se dostala do tisku a aby mohli včelaři bez internetu činit její testování? Víte, možná se někomu také nebude zdát vědecká, ale pokud bude tak funkční jako chov trubců, může mor a varroáza silně ustoupit. Co vy na to? Přejete si aby ve včelařském tisku vyšel odkaz na naše stránky a nebo ne? Pokud ano, požádejte redakci-já to udělal a nepochodil. S přáním všeho dobrého vám všem R.L

59 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 16. června 2008 v 13:05 | Reagovat

Ještě pár mých připomínek k předchozí diskuzi.

Je asi pravda že metoda L-B-V asi šíření V.d. u nás  příliš neovlivní. Co však může ovlivnit zásadně, to je sklon k rojivosti stávající populace včelstev. Zvláště, pokud se této metody chopí ti, kteří sklon k rojení nechápou komplexně a nedokáží jej korigovat, event. využít.

Pokud  však tato metoda má za cíl vyrovnat se s minulými i budoucími (předpokládanými) hromadnými úhyny přirozenou cestou (roji),  je to pozoruhodné.

Je  třeba věci vnímat tak, jak by je vnímaly včely samy - ano je třeba porozumět včelí logice. Včely však nechovají trubce  (mimo jiné) proto, aby se nerojily. V určité fázi vývoje včelstva to působí jako jedna z metod odčerpávání , jak to uvádí Dr. Přidal, avšak pak záleží na dalších faktorech, které vyrojení ovlivní (gentické předpoklady, ekologické faktory.......................  Dále je třeba vnímat to, že včelstva se nerojí jen proto, že se chtějí rozmnožit, ale také z jiných důvodů. Vždyť včelstva se rojením přizpůsobují novému prostředí, řeší  různé disharmonie a také svůj zdravotní stav (pomíjím amatérské zásahy včelařů a je jedno zda včelaří 5 , 20 či 50 let). Včelí "logice" se tedy učíme celý žitvot.  Nebo snad akademický titul již znamená automaticky, že včelí řeči a logice rozumíme?

Šlechtění- no téma pro skutečné apidology, genetiky. Já bych nahradil žluté kuličky žlutým roztokem, který prezentuje úrčitou vlastnost. Vezmeme-li však jinou vlastnost, modrý roztok a zmícháme jej se žlutým, dostaneme zelenou, tedy jinou vlastnost. To by se dalo dále rozvíjet, polemizovat, vysvětlovat..... Jen je třeba opět komplexnějšího pohledu. Každá mince má dvě strany. Nejsem tedy nepřítelem jednoznačných, ale nejsem přítelem jednostranných tvrzení, to je rozdíl.

Odebrání trubčího plodu v podletí jako protivarroázní opatření - tak to je často již dávno po tanečních. Opět je zde třeba komplexnějšího pohledu pramenícího z širších znalostí teoretických i praktických (nechci se tím nikoho dotknout).

Srovnávací pokusy- je na tom, kdo nějaký názor, metodu prezentuje a doporučuje, aby je provedl. Není příliš relevantní to navrhovat budoucím uživatelům či dokonce oponentům. Mimo to, mám si kvůli tomu pořídit včelstva s vysokým sklonem k rojení? Děkuji, nechci.Vím dobře co to obnáší takto si pokazit chov a pak to znovu napravovat.

Profesionální včelaři dělají málo zásahů do včelstev- ano to je přesné, já sám u produkčních včelstev mívám 4-5 zásahů za celý rok. Jenže výzkuník, vědec musí včelstva vidět denně, aby pochopil spoustu věcí, uměl si to dát do souvislostí. Znovu připomínám, že praxe bez terorie je slepá, ale teorie bez praxe hluchá.  Třeba se ale mýlím, někomu třeba stačí internet..... Jenže já si myslím, že každý vnímáme stejné věci různě. Potvrzuje se mi to neustále.

Stavba trubčiny (dělničiny), kdy, jak  a kde- tak s tím  nějaké zkušenosti mám. Mezistěny nepoužívám u všech včelstev (cca 80)  2 roky (před tím 4 roky  vynuceně na osmi včelsvech). Není to zdaleka tak, jak někteří píší.Tady absence vlastní praxe je velice zřetelná.

Napadat chovatele včelách matek, že mají své zájmy mi přijde hodně pod pás (obzvláště pokud bych sám nechoval). Co je na tom nenormálního? Nebo snad autoři obou "teorií" sledují jiné zájmy? Objektivně vzato, je to nesmysl. Každý člověk za svojí činnost očekává nějaký profit.  Což takhle prostudovat si teorii racoinálního očekávávní?  

Ještě něco. Ve svých příspěvcích jsem rozhodně  nikoho ani  metotodu nenapadal, jak se někteří domnívají.Tak dalece významná pro mě rozhodně není. Nebyl by to sice problém, ale vše byly spíše připomínky s cílem, že se někdo nad tím zamyslí, ověří si, doplní svůj postoj.... Já si totiž v diskuzi za cíl vůbec nekladu někoho přesvědčit, stačí mi, když o mých slovech, názorech bude přemýšlet.

Konec konců, máme nadprodukci medu, tak proč někoho přesvědčovat,napadat?

To, že někteří apidologové (ing. Titěra, Dr. Přidal, Veselý, Kamler  a další) k "teorii" mlčí nemusí být zdaleka proto, že je  tak ohromila nebo v nich vyvola nějaké emoce. Může to být také proto, má že mnoho slabin, příliš zjednodušeně, jednostranně vysvětluje některé jevy a za skutečnou teorii  (natož novinku) ji nepovažují.  To, že se jiní odborníci jako Dr. Kašpar a Čermák otevřeně vyjádřili, bude nejspíš souviset s tím, že vidí ty negativní dopady na praktické včelaře. Skutečnost, že jsou jejich názory zlehčovány je pro mně největším zklamáním, ale současně informací o tom, kdo a jak to s oborem myslí. To by se skutečnému vědci, apidologovi, stávat nemělo.  

Hezký den Leoš Dvorský

60 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 16. června 2008 v 13:46 | Reagovat

Vážený příteli Dvorský,

jak jste si možná všimnul, snažil jsem se v minulém příspěvku o návrat k nekonfliktnímu pojetí rozhovoru. Uvedl jsem několik věcí na pravou míru a doufal že rozhovor vrátíme k věcnosti. Bohužel nemohu souhlasit s celou řadou Vašich tvrzení. Pokud je studována rojivost, studujete jev který i rojivé včelstvo postihne tak jednou ročně. Pokud přidáte matku označenou a naleznete ji po dvou letech při přidávání nové na plástu, víte s jistotou že se včely nerojily po celou dobu. Tak k čemu tak častý dohled o němž hovoříte? Frekvence pozorování musí být úměrná frekvenci výskytu jevu. Pokud studujete blesky, také budete pozorovat pouze za bouří a ne každý den. Jinak jste uvedl 4-5 zásahů  do svých včelstev za celý rok-obávám se že se stanete terčem útoku přítele Emana, neboť on mi vyčítá moji frekvenci návštěv u včel, ačkoli je vyšší než Vaše. Je tedy možné že budete napaden stejně, jako já... Akademický titul jistě není receptem na neomylnost. Je ale jistotou toho, že nejde o úplný nesmysl. To prosím uvažte. Ohledně chovatelů matek jsem uvedl, že jsou to zejména oni kdo metodu napadají. Jistě netřeba hovořit o tom, že část matek končí v protirojových oddělcích a tak je nutno skutečnost ekonomických dopadů uvážit. Netřeba také k testování metody používat vysoce rojivá včelstva do prošlechtěných chovů. Pokud bude testování plošné, bude testován repretzentativní vzorek všech tříd rojivosti nezaujatými praktiky. To je nejlepší a jejčistší cesta testování kterou lze použít. Je k ní ale třeba také určité míry osobní statečnosti a tu nemá každý. Není jednoduché něco vymyslet, předložit skeptikům jako jste Vy a obhajovat to. Stojí to čas a člověk musí být tak trochu splachovací:-) Uznejte prosím alespoň , že je třeba výzkum s praxí propojit. Kdo jiný kdy vyzval veřejnost k plošnému testování jakékoli nové myšlenky? Je to snad špatný přístup? Je nevědecký, morálně vadný či nedemokratický? Má být potlačován? Myslím že odpověď je jednoznačná... S pozdravem R.L

61 Eman Eman | E-mail | Web | 16. června 2008 v 14:25 | Reagovat

Nejprve bych chtěl vysvětlit tu chvilkovou "cenzuru". To bylo v podstatě přepnutí na moderovanou diskuzi, jakási časová přehrada. Budu vždy rád, když se co nejlépe vysvětlí nejasnosti a odstraní příčiny nepochopení, ačkoli jsem po posledním vstupu R.L. ještě větší skeptik - je to stále stejná písnička.

Co se týká příbuznosti včel, tak já ji chápu jako určité jednoznačné uspořádání genů, nositelů vlastností včel, které nezvratně ukazuje původ včely dělnice (z otce a matky). Jak může na takovou příbuznost mít vliv mateří látka, to mi opravdu rozum nebere.

Dále mi není jasné co znamená jakési zaklínadlo:  "je třeba nahlížet na věci z pohledu včel".

To mám jako přepnout do nějakého "včelího tranzu", a začít jinak myslet podle včelí logiky a rázem pochopit věci, které jsem předtím nechápal? Jak to mám udělat, abych nebyl považován za blázna?

Tak jako jsou různá včelstva více a méně rojivá, tak jsou včelstva s lepším a horším čistícím chováním. Tyto i jiné vlastnosti (např. schopnost objevit malé zdroje snůšky, bodavost, medný výnos, plodnost...) jsou do jisté míry prokazatelně dědičné a proto je možné se snažit na tyto vlastnosti šlechtit. Jak jinak se dá šlechtit, než pomocí selekce a genetické manipulace? Tady se bohužel ani při opakovaném vysvětlování od R.L. nechytám.

Nesouhlasím s tím, že "netřeba se přít o pojmy". Na pojmech stojí a padá komunikace, a jestliže se neshodneme na základních pojmových východiscích u již ověřené teorie, pak nemá smysl rozvíjet další teoretické konstrukce. "Nové" teorie, které jsou v rozporu s platnými staršími poznatky, musí nové poznatky buď nějak dokázat, nebo mlčet. Je spousta užitečných metod, které fungují a nemají žádnou uznávanou teorii.

Vůbec se nedivím, že ing.Kamler odmítl ve VU dokazovat něčí teorii. To je úkol autorů, jinak je vůbec nikdo nebude brát mezi apidology vážně. Jejich herní pole je mezi tisíci včelaři praktiky, kteří budou novou metodu oslavovat, ale to bude asi tak všechno - i tak je to úctyhodný úspěch.

Význam vědecké práce je měřen počtem citací, nikoli tisíci děkovných dopisů od veřejnosti.

Co takhle nová teorie, že když krmíme včely vodou (i s cukrem) s koloidním stříbrem (> 10 ppm - colloid silver), pak včely budou spolehlivě odolné proti nemocem.

62 Leoš Dvorský Leoš Dvorský | E-mail | 16. června 2008 v 15:34 | Reagovat

Vážený příteli, Dr. Linharte,

myslím si, že i já jsem se snažil vystupova nekonfliktně a nereagoval jsem na některé ostny (možná že  byly jen fiktivní).  Jak to skutečně vyznělo, nechám na ostatních. Jsme jenom lidé.

Předně bych chtěl říci, že nejsem vůbec žádný skeptik, opak je pravdou a myslím, že jsem to dával dost jasně najevo. Možná, že jste to přes některé moje rozdílné názory neviděl. Já vítám každý nový pohled, protože nikdy nevíme, který úhel pohledu na problematiku je v daný moment ten optimální. Rozhodně nechci stárnout a tak se snažím neustále učit.Věřte mi to nebo ne, ale vámi uvedená metoda je pro mě marginální problém, kterým se ve svých včelách zabávám. Můj přístup ke včelaření je dost odlišný od oficielních postupů a dávám to také najevo.  Pokud jde o častost sledování, s tím asi nic nenadělám. Začal jsem včelařit z vlastní vůle od 9-ti let, a tak jistě uznáte, že asi  zisk nebyl hlavním motivem. Od počátku jsem byl orientován k vnímání, že vnější projevy chování včelstva odráží to, co se děje uvnitř a také ve vazbě na prostředí. Nikdo mě však neomezoval.  Z mého pohledu tedy nejde o kontroly, ale pozorování (výjimku tvoří cca 30% produkčních včelstev, kde včelařím velkopovozně), které je také zdrojem poznání a ověřování si názorů, zkušeností, znalostí jiných. Mmj. proto mám  již 30 let skleněný úl, ve kterém normálně, regulérně včelařím.Ta "dlouhodobost"  se týká i rojení. Já se na vše snažím dívat komplexně ve větším časovém horizontu (netvrdím, že je to správné nebo dostačující). Možná to nevíte, ale již jsem to veřejně ventiloval před pár léty. Já se ve své praxi řídím pravidlem 52 týdnů. Proto ani rojení není podle mne JEN otázkou okamžiku. Jsem přesvědčen, že těch podmínek, potřebných  k tomu, aby se včelstvo vyrojilo, musí být splněno více (záleží ale na genetickém vybavení včelstsva, nevidím ho jako  pouhý neživý materiál ani jako skupiny vzájemně soupeřících skupin včel, jde spíše o jakýsi superorganizmus). Mnohé z nich mají základ právě v předcházejícím roce. To, že se některá včelstva rojí více a jiné méně při stejném způsobu ošetřování, je známé. Já zase uvedu jen svoji zkušenost. Máme zde profi včelaře A. Křovinu se 400 včelstvy. Léta jsme na dané téma diskutovali a vždy to skončilo tím, že si přijde pro plemenivo těch "nerojivých" včel. Asi před třemi, čtyřmi roky se k tomu odhodlal. Za rok mi řekl, že pěkně kecám, že se ta "moje" včelstva také rojí. Zeptal jsem se ho, co s nimi dělal. Odpověděl mi, že to co jsem říkal, včas rozšířit, dát včas stavební nástavky.... Na dotaz kolik včelstev se  vyrojilo mi řekl, že 2 z 50-ti (tj 4%). Když jsem se dotázal co ostatní (vlastně kontrolní skupina). Řekl mi že z těch zbývajících 100 na stanovišti se vyrojila všechna včelstva, některá i 2x . Nyní ale používá metodu přeletáku a také  jeho včely jsou "jiné". Těch rojů mu ubývá. Vidíte, že i jiné meody fungují a také geny hrají velkou roli. Já ale ani netvrdím, že nízký sklon k rojení je vždy za všech okolností dobře (viz i můj předchozí příspěvek), jen je to pro nás včelaře pohodlné, praktické.  U sebe ale vidím, že taková včelstva rozhodně nejsou neduživá. Tak bych mohl pokračovat i s jinými vlastnostmi.

Na spojení výzkumu s praxí máme totožný názor a v diskuzi jsem to zmínil několikrát.  Souhlasím s vámi, že svoboda a demokracie jsou hodnoty, se kterými asi neumíme vždy správně nakládat, vlastně si jich nevážíme. V tomto  svém posledním příspěvku jsem  velice zjednošeně připomněl to,co bylo v předchozích. Nechám na včeařích, co a jak budou používat. Moje pozorování ve včelách mi říkají něco jiného, než co tvrdíte vy (netvrdím, že vše). Nevidím v tom ale žádný problém.  Byl bych rád, kdyby to tak bylo i u vás. S jinými názory se prostě musíme naučit žít, jsou legitimní. Jsme každý jiný, máme i různé motivy  včelaření.  To je OK.  Pokud včelaři spláchnou ten či onen pohled, je jejich věcí a nechme volbu jim. Třeba si však vezmou od každého něco.  Možná by i to byl krok vpřed. Rozhodně však nevidím to, že by v něčem naše rozdílné názory stály proti sobě, spíše stojí vedle sebe a určitě nejsou jediné, ani dominantní.   Dvorský Leoš

63 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 16. června 2008 v 15:34 | Reagovat

Vážený příteli Emane,

pokud včela bodne medvěda, tak zemře. Z pohledu člověka jde o nerozumný čin, protože tím nezískala jako jedinec nic než smrt. Z pohledu jí nesenýcvh genů však takové chování hluboký smysl dává. Smrtí včely která zemřela jsou před nepřítelem ochráněny tisíce kopií jejích genů v bráněném včelstvu. To je krásný příklad toho, že na úhlu pohledu velice záleží. To co se může z jednoho úhlu zdát nezajímavé, je z jiného zcela zásadní. Nedivím se že je Vám tento pohled cizí. Dokonce také někteří biologové s ním mají potíže-ale nikdo z vědců nedokázal tento pohled vyvrátit za asi 30 let existence teorie. Doporučuji Vám knihu Sobecký gen -je to základní a snadno pochopitelná publikace oboru. Je čtivá a uvidíte že jde o zcela jiný pohled na svět. Myslím to vážně-bez přečtení této knihy je rozhovor o vědeckosti zbytečný. Jako můj oponent byste měl rozhodně znát teoretickou bázi z níž vycházím. Jen tak budete moci vzdorovat mé argumentaci. Příbuznost je skutečně jednoznačně dána, nemusí ale být včelami chápána taková, jaká ve skutečnosti je. Mnoho otců vychovává cizí dítě a neví o tom-to je totožný jev. Také se k němu chovají stejně jako ke svému. Pokud se ale otec dozví že dítě není jeho, již mohou nastat potíže. Není tedy divu, že se matka ve snaze zvětšit heterogenitu potomstva páří s více otci. Musí ale dělnicím maskovat skutečný stav příbuznosti. K tomu právě mateří látka slouží. Velice pádný příklad za všechny: Dělnice bez matky nestaví plásty, pokud jim ale přidáte matku čmeláčí, budou se chovat normálně. Na tom je ostatně založena metoda celoročního chovu čmeláků, kterým se přidávají včelí mladušky. Pokud jde o rozpor mezi selekcí a šlechtěním, pak zůstávám neoblomným. Selekce je nedílnou součástí práce šlechtitele, nikoli však jedinou. Aby šlo o šlechtění v pravém slova smyslu, musely by být také splněny další výše uvedené důležité podmínky. Nicméně včelaři je jedno zda koupí matku s tím že je na nerojivost šlechtěna či selektována. Z hlediska praxe jde tedy o nepodstatný problém pojmů. Je pouze třeba mít na zřeteli, že i takové včelstvo se rojit může. To ale ani moji oponenti nepopírají. Citace se odvíjejí od článků v cizojazyčných zahraničních vědeckých časopisech. Zde metoda dosud nevyšla a na tomto pracujeme. Je to ale složitý proces a bude úspěch, pokud se tak letos stihne stát. Teprve pak se uvidí zda je pravdivý můj optimismus a nebo Vaše skepse. Pokud jde o porovnání síly teorie (citace) a praxe (spokojení uživatelé), tak vzpomeňte na vznik kontaktních čoček. Byly vytvořeny zapáleným vědcem doma ve volném čase na stavebnici Merkur a proniknuly do praxe. Teprve později si naleznuly cestu do odborné literatury. Praxi bych tedy nikterak nepodceňoval. I sám Einstein (aniž bych se mu chtěl byť i jen vzdáleně rovnat) byl nejprve zaměstnán jako pouhý úředník a vědu dělal v počátcích jako amatér. Je možno dát více takových příkladů. Ne všechny zásadní objevy tedy pocházejí z laboratoří s vybavením za miliony dolarů. Místem kde se dělá skutečná věda je totiž mozek. To s tím stříbrem je výborný nápad, jistě s ním v odborné diskusi prorazíte. Radím Vám totéž co jsem učinil já. Navštivte některou univerzitu, zaklepejte na dveře nějakého významného profesora a vše mu vysvětlete. Jistě Vám pomůže ve Vašem nelehkém úsilí stejně zásadně, jako pomohli moji vážení spoluautoři metodě LBV. Pak bude problém nemocí vyřešen, naše metoda zapomenuta a já budu tím kdo veřejně odvolá své učení, pogratuluji Vám a budu pomáhat šířit Vaše myšlenky. A pokud bude ohlas včelařů kladný, navrhnu Vás na některé z možných ocenění. Na oplátku od Vás očekávám totéž-souhlasíte? S pozdravem R.L

64 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 16. června 2008 v 15:42 | Reagovat

Vážený příteli Dvorský,

vidím že k sobě nakonec nemáme tak daleko jak se původně zdálo. To je dobře a bude cenné pokud budeme přátelský postoj prohlubovat. Je lidské se mýlit (činí tak každý) a je normální mít různé názory a úhly pohledu. Je ale nevhodné se zbytečně hádat. Myslím že nejsem jediný, koho zajímá Vaše metoda včelaření bez mezistěn. Budu rád, pokud nás s ní seznámíte. Předem děkuji za Váš čas a zájem. S pozdravem R.L

65 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 17. června 2008 v 9:44 | Reagovat

A ještě bych si pánové dovolil jeden vstup. Víte, o rojení již bylo napsáno mnohé. Takže ty vnější faktory tohoto jevu jsou známy perfektně. Víme jak působí malý prostor, omezení matek zásobami, stáří matek a celá škála dalších faktorů. Dnešní polyfaktoriální teorie rojení na nich stojí. Ale uvažte, že rojení je rozmnožování a rozmnožování je šíření genů do další generace. Pokud dáte za pravdu teorii sobeckého genu v tom že jedinec je nástrojem šíření vlastních genů, pak sami dojdete k závěru, že je třeba prozkoumat právě genetické aspekty tohoto jevu. Pokud následně zjistíte že včelstvo není jednotný celek a zájmy matky jsou jiné než u dělnic, začnete tento klíčový problém logicky studovat. Chov trubců pak nebude ničím jiným než praktickým využitím získaných poznatků. To že jsme se zaměřili na tento genetický a sociobiologický aspekt rojení není nedostatek. Je to logické. Vždyť dnešní teorie rojení má zase vadu v tom, že genetické mechanismy rojení zcela opomíjí. Nikdy jsme netvrdili že nemají vnější podněty svoji roli. Myslíme si ale, že to není role určující. Pokud člověk onemocní rakovinou, také to lze svádět na vnější faktory-špinavé prostředí, špatnou stravu, stres atd. Ale zcela primární je poškození struktury DNA. To neznamená že by člověk nemocný rakovinou plic něměl přestat kouřit. Neznamená to ale, že pouhé vynechání kouření ho uzdraví. S rojením je to stejné. Neříkáme že není dobré dávat včelstvu dostatek prostoru a nečinit selekci na nerojivost. Jen tvrdíme, že bez využití genetických mechanismů a pochopení etologie nebude léčba plně úspěšná. Stejně, jako je v případě rakoviny třeba vytvořit léky opravující poškozenou DNA. Myslím že toto pojetí může být stravitelné i pro zaryté odpůrce. Nechceme vyvracet dnešní poznatky, chceme je obohatit o nový pohled. S přáním krásného dne R.L

66 stonjek stonjek | E-mail | 20. července 2008 v 21:12 | Reagovat

Vážení kolegové! Problém této diskuze vidím v tom, že metodu LBV Kritizují hlavně ti, kteří ji nezkoušejí a většina těch co jí zkoušejí a jsou spokojeni mlčí. Já ji plošně nasadil u svých cca 60 Dadantů. řekl bych, že funguje dobře, špičkové výnosy, žádný roj, ale... Na pokusné včelnici, v jedné řadě, kde testuji dcery a vnučky od budoucí plemené matky se mi vyrojilo 8 z 12 včelstev. Rozebráním jsem zjistil, že včelstva vystavěnou trubčinu nezakladla, ale zalila sladinou. Takže rojů jsem měl nakonec víc. To ale nechci tvrdit, že metoda LBV nefunguje, prostě příště na to půjdu jinak. Prostě chce to zkoušet a zkoušet a tak za tři roky budem vědět víc. Do Dadantů tahle metoda moc nepasuje a tak se musí víc laborovat. Co se týká druhé práce o moru plodu, je zajímavá, ale.... Nedávno při silných větrech zlomil vítr silný topol a jeden včelař z něj vybral včelstvo. Víc jak polovina plástů byla černých jak bota. A tak se na samočistící vlastnost rojů co se týká plástů dívám trochu jinak. Ale zase jeden roj nic neznamená a divoké roje vidět v přírodě je velká vzácnost,.možná to byla pouze vyjímka. Autorům LBV trocha oponentů neuškodí neboť je vyvážená spoustrou spokojených uživatelů ke kterým patřím částečně i já, ale....    Zdraví R. Stonjek

67 Eman Eman | E-mail | 21. července 2008 v 14:19 | Reagovat

Nepopírám význam metody a věřím (i po svých zkušenostech), že metoda má výsledky. Dát včelám prostor a volnost, aby si vystavěly dílo jaké potřebují, to přeci může včelstvu jenom prospět. Krmení trubčiny odčerpá přebytečnou energii a efekt se dostaví. Měl jsem celkem 2 roje z 20 a nedělám si z toho hlavu.

Spor je snad o tom, jestli je to metoda universální, spolehlivá a tzv. neprůstřelná. Tvrdím že ne, kromě některých dalších nedostatků v její teorii. Je to jen jeden z mnoha postupů jak snižovat rojení (mladé matky, výběr plemene, dostatek prostoru, "ředění" souvisle zavíčkovaných plástů, oddělky) .

68 R.Linhart R.Linhart | E-mail | 23. července 2008 v 10:57 | Reagovat

Vážení přátelé,

to že může protirojová metoda selhat při zanešení trubčiny sladinou je jasné. Na přednáškách na to upozorňuji a také v publikovaných textech uvádáme nutnost takovou trubčinu vyřezat,  nechat vystavět a zaklást znovu. Pokud jde o dílo divokých včel, tak je jasné že je část díla tmavá. Musí to tak být! Plodové těleso je poměrně malé, uzavřené a intenzivně využité. Plocha pro plodování je menší než v našich úlech. Dílo je zde tedy brzy tmavé. Ale v okolí bývá vybudováno dílo nové se zásobami a včely se na něho v zimě přesunou. Škoda že přítel Stojnek neuvádí, v jaké kvalitě byla druhá polovina díla. Ani to, v jakém ročním období bylo dílo nalezeno. Pokud se tak stalo po letošních větrech v podletí, pak není divu že je dílo v plodišti již tmavé. Já tvrdím že okolní dílo bylo s vysokou pravděpodobností panenské. Pokud existují fotografie divokého díla, budu rád pokud je uveřejníte. Jde o cenný studijní materiál a jistě je škoda ho nevyužít. S přáním všeho dobrého R.L

69 generic_viagra generic_viagra | E-mail | Web | 2. února 2017 v 10:07 | Reagovat

Hello!
http://pur2via.com/ ,  , http://pur2cia.com/ ,  ,

70 irovel_online irovel_online | E-mail | Web | 7. února 2017 v 21:42 | Reagovat

Hello!
http://www.irov2online.com/ ,  , http://compmedonline.com/ ,  ,

71 clarithromycin clarithromycin | E-mail | Web | 9. února 2017 v 17:47 | Reagovat

Hello!
http://clia2online.com/ ,  , http://remote2medical.com/ ,  ,

72 cialis cialis | E-mail | Web | 31. března 2017 v 22:59 | Reagovat

Hello!
http://fast3ciaonline.com/ ,  , http://generic3viafast.com/ ,  ,

73 viagra_dosage viagra_dosage | E-mail | Web | 31. března 2017 v 22:59 | Reagovat

Hello!
http://generic3viafast.com/ ,  , http://fast3ciaonline.com/ ,  ,

74 MoisesDub MoisesDub | E-mail | Web | 17. dubna 2017 v 1:12 | Reagovat

buy cialis cheapest

      <a href=http://onlinecialisrxd.com/>cialis online</a>

    <a href="http://onlinecialisrxd.com/">cialis fast delivery</a>

    cialis in canada online

75 uk uk | E-mail | Web | 20. dubna 2017 v 1:04 | Reagovat

Hello!
http://cialisgenericbuyrx.com/ ,  ,

76 discount_cialis discount_cialis | E-mail | Web | 24. dubna 2017 v 0:39 | Reagovat

Hello!
http://cialisforsalenrx.com/ ,  ,

77 CialisDub CialisDub | E-mail | Web | 24. dubna 2017 v 6:56 | Reagovat

can 20 mg cialis harm you

      <a href=http://cialisforsalenrx.com/>cialis cheap</a>

    <a href="http://cialisforsalenrx.com/">online cialis</a>

    can cialis get you really hard

78 ViagDub ViagDub | E-mail | Web | 26. dubna 2017 v 18:45 | Reagovat

cheapest authentic viagra,

      <a href=http://buyviagraonlinezrx.com/>cheap viagra</a>

    <a href="http://buyviagraonlinezrx.com/">viagra coupon</a>

    viagra aus deutschland kaufen.

79 ViagDub ViagDub | E-mail | Web | 26. dubna 2017 v 21:08 | Reagovat

just try! purchase viagra

      <a href=http://buyviagraonlinezrx.com/>viagra generic</a>

    <a href="http://buyviagraonlinezrx.com/">viagra cheap</a>

    only here viagra fast delivery

80 PolkaDub PolkaDub | E-mail | Web | 27. dubna 2017 v 23:25 | Reagovat

cialis e diarre

      <a href=http://cialisuperactivenpx.com/>buy cialis online</a>

    <a href="http://cialisuperactivenpx.com/">cialis cheap</a>

    cialis time it takes to work

81 OnlinepDub OnlinepDub | E-mail | Web | 30. dubna 2017 v 21:38 | Reagovat

prezzo di cialis uk

      <a href=http://priceofcialisrnx.com/>cialis generic</a>

    <a href="http://priceofcialisrnx.com/">generic cialis</a>

    cialis and levitra differences

82 GavrilaDub GavrilaDub | E-mail | Web | 3. května 2017 v 21:49 | Reagovat

cialis para venta nz

      http://canadacialisnvz.com/ - tadalafil

    <a href="http://canadacialisnvz.com/">tadalafil</a>

    precio cialis lim

83 NofaxDub NofaxDub | E-mail | Web | 4. května 2017 v 22:31 | Reagovat

cash advance loans in charleston sc

      <a href=http://nofaxpaydaynpz.com/>payday loans online</a>

    <a href="http://nofaxpaydaynpz.com/">faxless payday advance</a>

    personal loan to llc

84 MoisesDub MoisesDub | E-mail | Web | 9. května 2017 v 19:17 | Reagovat

halifax loans calculator online

      http://fastloanstgz.com/ - cash advance loans

    <a href="http://fastloanstgz.com/">fast payday loans</a>

    personal loans with no monthly fees

85 MoisesDub MoisesDub | E-mail | Web | 10. května 2017 v 1:31 | Reagovat

cialis c50 mg

      <a href=http://cialisonlinevmz.com/>cialis cheap</a>

    <a href="http://cialisonlinevmz.com/">cialis super active</a>

    cialis falschungen

86 ValeryDub ValeryDub | E-mail | Web | 19. května 2017 v 23:34 | Reagovat

differenze cialis viagr

      <a href=http://cialisonlinexbm.com/>order ciali</a>

    <a href="http://cialisonlinexbm.com/">buy cialis</a>

    very good site cialis stories

87 AnnDub AnnDub | E-mail | Web | 20. května 2017 v 15:12 | Reagovat

canada cialis mg generic

      <a href=http://cheapcialisv5.com/>cialis canada</a>

    <a href="http://cheapcialisv5.com/">buy cialis online</a>

    very good site cialis 200mg

88 MoisesDub MoisesDub | E-mail | Web | 24. května 2017 v 2:00 | Reagovat

buy viagra online scams.

      http://buyviagracvz.com/ -  viagra coupon

    <a href="http://buyviagracvz.com/"> viagra coupon</a>

    achat du viagra au maroc

89 cialis_cheap cialis_cheap | E-mail | Web | 28. května 2017 v 22:27 | Reagovat

Hello!
http://buycialisfxz.com/ ,  ,

90 DemidDub DemidDub | E-mail | Web | 29. května 2017 v 2:12 | Reagovat

comprar cialis de india

      http://buygvcialisonline.com/ - cialis online

    <a href="http://buygvcialisonline.com/">order cialis</a>

    cialis tadalafil tableta

91 viagra viagra | E-mail | Web | 16. června 2017 v 3:43 | Reagovat

Hello!
http://buyourviagraonline.com/ ,  ,

92 ValoDub ValoDub | E-mail | Web | 11. července 2017 v 1:41 | Reagovat

cash advance hemet

      http://bestsololoan.com/ - payday loans

    <a href="http://bestsololoan.com/">payday advance loan</a>

    payday advance in nc

93 MaoisesDub MaoisesDub | E-mail | Web | 12. července 2017 v 21:28 | Reagovat

cash loan mandurah

      http://paydayfastnowz.com/ -  cash advance

    <a href="http://paydayfastnowz.com/"> payday loans online</a>

    payday loans uniontown ohio

94 SashaDub SashaDub | E-mail | Web | 13. července 2017 v 20:47 | Reagovat

prices for cialis 10mg

      http://genericadcialis.com/ - buy cheap cialis

    <a href="http://genericadcialis.com/">generic cialis</a>

    comprar cialis generico

95 LiosDub LiosDub | E-mail | Web | 1. srpna 2017 v 19:10 | Reagovat

generic form of cialis enquiry

      http://genericialisasonline.com/ - cialis online

    <a href="http://genericialisasonline.com/">buy cialis</a>

    buy cialis 50 mg online

96 LiosDub LiosDub | E-mail | Web | 1. srpna 2017 v 23:30 | Reagovat

safe take 40mg cialis

      http://genericialisasonline.com/ - generic cialis

    <a href="http://genericialisasonline.com/">cheap cialis online</a>

    cialis on sale in canada

97 RefolDub RefolDub | E-mail | Web | 5. srpna 2017 v 9:09 | Reagovat

viagra venta online espana

      http://buycheapviagralk.com/ -  generic viagra online

    <a href="http://buycheapviagralk.com/"> buy generic viagra</a>

    only here cheap quality viagra

98 MoledDub MoledDub | E-mail | Web | 28. srpna 2017 v 20:07 | Reagovat

combine cialis and levitra

      <a href=http://cheapcialisuik.com/>tadalafil online</a>

    <a href="http://cheapcialisuik.com/">tadalafil online</a>

    cialis la india

99 MoledDub MoledDub | E-mail | Web | 28. srpna 2017 v 20:44 | Reagovat

cialis generic soft tablet

      <a href=http://cheapcialisuik.com/>cialis online</a>

    <a href="http://cheapcialisuik.com/">cheap cialis</a>

    compro cialis

100 VirtuDub VirtuDub | E-mail | Web | 30. srpna 2017 v 16:26 | Reagovat

only today soft tab cialis

      http://buycialisoponline.com/ - cialis cheap

    <a href="http://buycialisoponline.com/">cialis generic</a>

    cialis que compra en linea

101 MoisesDub MoisesDub | E-mail | Web | 22. září 2017 v 22:15 | Reagovat

we recommend viagra best buy

      <a href=http://buycxviagra.com/>viagra online</a>

    <a href="http://buycxviagra.com/">viagra generic</a>

    buy viagra soft online

102 MoisesDub MoisesDub | E-mail | Web | 23. září 2017 v 7:12 | Reagovat

where uk buy viagra can

      <a href=http://buycxviagra.com/>order viagra</a>

    <a href="http://buycxviagra.com/">buy viagra</a>

    receptfri viagra

103 RevebaDub RevebaDub | E-mail | Web | 27. září 2017 v 23:30 | Reagovat

25 mg viagra prices

      <a href=http://cheaphgviagra.com/>buy cheap viagra</a>

    <a href="http://cheaphgviagra.com/">cheap viagra</a>

    viagra 4 filmtbl 100 m

104 OlegDub OlegDub | E-mail | Web | 16. listopadu 2017 v 19:35 | Reagovat

buy 4 viagra pills

      http://viagraonlinelka.com/ - viagra online

    <a href="http://viagraonlinelka.com/">buy viagra</a>

    per il viagra ci vuole ricetta

105 OlegDub OlegDub | E-mail | Web | 16. listopadu 2017 v 20:16 | Reagovat

viagra en vente libre canada

      http://viagraonlinelka.com/ - viagra online

    <a href="http://viagraonlinelka.com/">online viagra</a>

    cheap viagra in dubai

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama